“Wir sind glücklicherweise keine Zweigstelle Israels”

Einlass bei der Veranstaltung der Hamas-Freunde.
Einlass bei der Veranstaltung der Hamas-Freunde.

Am Sonntag trafen sich Anhänger der terroristischen Hamas in Dortmund. Im Gegensatz zur Stadt Essen, der es gelang das Treffen zu verhindern, tat Dortmund nichts, um die Antisemiten aus der Stadt zu halten.

Zu dem Artikel, in dem ich auf das Hamas-Fan-Treffen hinwies, gab es jedoch zahlreiche Kommentare, die ich nicht frei schaltete, aber unseren Lesern und Leserinnen trotzdem nicht vorenthalten möchte. Hier die geballte Ladung Antisemitismus, Dummheit und Widerwärtigkeit.   

rassisten2

Das sehen viele pro-israelische Initiativen und mehrere Verfassungsschutzbehörden genau so. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass alle Palästinenser Antisemiten sind. Ein Land namens Palästina, aus dem sie kommen könnten, kenne ich jedoch nicht. Es gab einen solchen Staat auch nie. Zum Vorwurf des “antimuslimischen Rassismus”: Wir haben auch Salafisten wie Sven Lau, Bernhard Falk oder Pierre Vogel kritisiert. Ich sehe Religionen vor allem als Ideologien beziehungsweise spirituell ausgerichtete Protoideologien. Das  Konzept der “Rasse” halte ich bei Menschen für nicht haltbar – dazu reichen Grundkenntnisse in Genetik.

eriwan

Wir alle hier lehnen „verrecke“ Sprüche ab, unabhängig davon, von wem sie kommen, und haben Vergleichbares auch noch nie veröffentlicht.

dormundecho

Die Nazis in Dortmund  haben gemeinsam mit Hamas-Anhängern und andere Antisemiten im Sommer 2014  gemeinsam gegen Israel demonstriert und auch in ihrer aktuellen Berichterstattung natürlich nicht den Antisemitismus des Hamas-Fan-Treffens kritisiert. Erneut zeigt sich, dass die Fähigkeit, lesen zu können, immer mal wieder von Vorteil ist.

do-hamas
Dortmunder Nazis auf Anti-Israel Demo im Sommer 2014

 

zensur

Zensur üben Staaten aus. Die Ruhrbarone sind “Privatgelände”. Wir bestimmen hier, was wir veröffentlichen und was nicht. Und zwar nur wir. Und warum? Weil dieses Blog uns gehört. So einfach ist das.

linkerNein, ich will kein Linker sein und hab das auch nie behauptet. Ich changiere politisch zwischen liberal und libertär und stehe, wie wir alle bei den Ruhrbaronen, zu Israel. Das ist übrigens die einzige Demokratie in der Region und kein “faschistisches Regime”.

artikel5

Nein, Deutschland ist keine Zweigstelle Israels, sonst hätten sich die Bundesregierung und ihr weitgehend talentfreier Außenminister Steinmeier kaum der letzten UN-Resolution gegen Israel angeschlossen. Auch ohne Zweigstelle irgendeines Landes zu sein, würde der Bundesrepublik mehr Solidarität mit Israel allerdings gut zu Gesicht stehen.

rueckkehr

Die Forderung nach einem Rückkehrrecht wäre kein Problem, wenn sie sich auf die Araber beziehen würde, die Israel 1948 verließen. 700.000 arabische Flüchtlinge gab es ursprünglich vor fast 70 Jahren. Würden die heute noch lebenden dieser Gruppe nach Israel zurückkehren wollen, gäbe es über  diese Frage keine großen Diskussionen. Israel ist erfahren darin, Menschen zu integrieren. 20 Prozent aller Israelis sind Araber. Weil der Flüchtlingsstatus jedoch vererbt wird, sind aus diesen 700.000 mittlerweile über 7 Millionen geworden – würden die alle nach Israel kommen, in ein Land, das die allermeisten von ihnen nie gesehen haben, wäre es das Ende Israels. Die Chancen, dass aus der einzigen Demokratie der Region ein weiterer gescheiterter arabischer Staat werden würde, stünden hoch. Wichtiger wäre es, die Nachkommen der arabischen Flüchtlinge endlich in den Ländern, in denen sie leben und geboren wurden, zu integrieren und ihnen überall einen gesicherten, rechtlichen Status zu  geben. Dass diese Forderung nicht erhoben wird, zeigt, dass es nicht um die Menschen geht, sondern dass diese im Kampf gegen Israel instrumentalisiert werden.

32 Kommentare

Herr Laurin,

nur mal kurz zur Erinnerung-auch 1967 wurden Palästinenser vertrieben. bzw. unter völkerrechtswidrige Besatzung gestellt, die einer -ja, Herr Laurin-, faschistischen Militärbesatzung gleicht.

Eine Einwilligung in das Rückkehrrecht der 1948 Vertriebenen mutet schon sehr großzügig an, sind diese doch inzwischen -wenn sie als Kinder vertrieben wurden-nahezu siebzig Jahre alt. Viele sind inzwischen schlicht und ergreifend verstorben. Und, dass deren Kinder den Status "erben", ist das Normalste der Welt. Schließlich wird Staatsangehörigkeit immer vererbt. Im Falle vieler Palästinenser wurde dann eben "Staatenlosigkeit" und der "blaue Pass" vererbt. Was daran ungewöhnlich sein soll, erschließt sich nicht, das ist ein juristisch normaler Vorgang.

Das Rückkehrrecht bedeutet übrigens auch, dass man auf den Grund und Boden , also auf geraubt Besitz, zurückkehren kann, der einem gehörte. Da bin ich dann mal gespannt, wie Israel das lösen möchte.

Im übrigen können Sie schwadronieren, wie sie wollen. Israel wird das von Ihnen so großzügig eingeräumte eibgeschränkte Rückkehrrecht der 1948 vertriebenen Palästinenser erst dann anerkennen, wenn es sicher sein kann, dass auch der letzte dieser Gruppe verstorben ist.

Ansonsten gibt es von Israel zum Rückkehrrecht-entgegen Ihres weltpolitisch doch recht wirkungslosen Zugestöndnisses-nicht das geringste Entgegenkommen. Im Gegenteil-in allen bisherigen Abkommen wurde das Rückkehrrecht entweder ausgeklammert oder verneint-weswegen auch Arafat Baracks " Entgegenkommen" zurückwI es.

So-Auf den Rest gehe ich später ein. Immerhin vorteilhaft, dass Sie die Diskussion doch noch aufrecht erhalten und meine gezielten Provokationen ihre Wirkung nicht verfehlten.Ich dachte mir schon, dass Sie das nicht auf sich sitzen lassen werden.

Nun können wir gerne fundamental und fundiert ur Sache streiten. Auf geht's.

@Mike: Sowas wie 67 kommt vor, wenn man Angriffskriege verliert. Zur Rückführung: Die Palästinenser täten gut daran, in den Ländern in denen die leben volle Integration zu geben. Sie werden ebensowenig in das Land ihrer Vorfahren zurückkehren wie die Nachkommen der Ostpreussen, der Nachkommen der von den Sowjets aus Ostpolen vertriebenen Polen, der Griechen von Smirna oder der Türken mit Wurzeln in Saloniki. Wer so etwas fordert würde die Tore der Hölle öffnen. Oder er will nur eines: Die Vernichtung Israels.

"Die Palästinenser täten gut daran, in den Ländern in denen die leben volle Integration zu geben." ….Deutsche Sprache, schwere Sprache? Ich versuche trotzdem zu verstehen, was Sie meinen.

Die arabischen Staaten haben den Palästinensern nicht die jeweiligen Staatsangehörigkeiten verliehen, weil diese dann gem. Genfer Flüchtlingskonvention ihren Status als Flüchtlinge und damit das verbriefte Rückkehrrecht mit der Folge verloren hätten, dass die durch Israel begangenen ethnische Säuberungen und völkerrechtswidrigen Landnahmen nachträglich legitimiert oder positiv sanktioniert worden wäre.

Insofern ist das politisch richtig, menschlich falsch gewesen.

Allerdings- was tat denn die Bundesrepublik – viele der palästinensischen Flüchtlinge, die beispielsweise in Folge der Libanoninvasionen Israels nach Deutschland kamen – bis in die sechziger Jahre und frühen siebziger Jahre kamen kaum palästinensische Flüchtlinge nach Deutschland; die Palästinenser, die kamen, waren in der Regel Studenten – lebten in Deutschland mit ihren Familien jahrzehntelang mit Duldung und Arbeitsverbot ausgestattet,zwischen drohender Ausweisung und zum Nichtstun verdammt.

Wie soll da Integration gelingen?

In Wirklichkeit geht es doch gar nicht mehr um millionenfache "physikalische" Rückkehr. Die meisten Diaspora-Palästinenser leben inzwischen je nach Bildungsstand mehr oder weniger gut integriert in anderen Staaten, verstreut in der ganzen Welt. Problematisch ist häufig die Situation in arabischen Staaten- allein in Syrien lebten bis vor Beginn des Bürgerkrieges auch 500.000 Palästinenser, die nun zum xten Male ebenfalls wieder auf der Flucht ins Nirgendwo sind- über diesen Teil der Tragödie in Syrien spricht übrigens kein Mensch.

Es geht um nichts anderes als eine Zwei-Staaten-Lösung und um das Anerkenntnis der Rechte der Palästinenser, die aus der Vertreibung und der Besatzung durch Israel resultieren.

Im Ergebnis geht es – mehr ist nicht mehr zu erwarten- um Anerkennung von Unrecht und Entschädigung sowie um die Zwei-Staaten-Lösung auf Basis der Grenzen vor 1967 mit Ostjerusalem als palästinensischer Hauptstadt.

Das ist völkerrechtliche Beschlusslage und nur darum kann und darf es gehen.

Ihre Vergleiche mit Ostpreussen u.a. sind daher vollkommen deplatziert und im übrigen Teil der Propaganda zur Delegitimierung völkerrechtlich verbriefter palästinensischer Rechte und allenfalls geeignet, Idioten und Nachplapperer , die sich nicht mit der Materie auskennen, zu beeindrucken.

Lassen Sie es doch einfach mit dieser billigen und durchsichtigen Propaganda- haben Sie wirklich nicht nötig.

M.

Also, herrf Laurin,

wenn wir hier schon diskutieren und streiten- dann lassen Sie bitte auch Sachbeiträge zu. Wenn Sie beginnen, Beiträge nach Gutdünken nicht zu veröffentlichen -das ist natürlich Ihr Recht als Betreiber einer Privatseite-verfälschen Sie die Diskussion.

Selbstverständlich sollten Sie antisemitische, rassistische und beleidigende Beiträge nicht veröffentlichen, hierzu sind Sie als Betreiber der Seite sogar gesetzlich verpflichtet.

Ich streite mit Ihnen aber hier leidenschaftlich und fair in der Sache- und eine solche Debatte sollten Sie nicht einfach mit der Macht des Seitenbesitzers unterbinden.

Zum Photo- das ist in der Tat der "Ratsvertreter Brück" darauf zu sehen. Diesen – eine weitere insbesondere psychopathologisierende Charakterisierung per Adjektiven unterlasse ich nun aus juristischen Gründen – Herrn als Beleg für irgendetwas anzuführen, halte ich schon für gewagt.

Eingeladen hat den bestimmt niemand. Der macht eh was er will und scheint so etwas wie "Narrenfreiheit" haarscharf am Rande der Strafbarkeit zu genießen – so zitierte er ungestraft aus einer Wahlkampfrede Adolf Hitlers aus dem Jahre 1932 im Dortmunder Rat.

Also nochmal- es ist leider eine Tatsache, dass Nazis den legitimen und völkerrechtlich verbrieften Anspruch der Palästinenser in Bezug auf eigene Nationalstaatlichkeit für antisemitische Zwecke MISSBRAUCHEN.

@Mike: Die Nazis hatten viel Spaß auf der Demo und waren voll integriert. Auch eine Woche später demonstrierten sie in Dortmund wieder mit – dann allerdings liefen auch Linke mit. Gehts gegen Israel ist man sich schnell einig.

@Mike: Dann wären sie eben keine Flüchtlinge mehr und könnten sich darauf konzentrieren, ihr Leben zu leben, Erfolg zu haben und dafür zu sorgen, dass es ihre Kindern mal besser geht. So hängen sie in Lagern herum und werden von der UN und der EU durchgefüttert. Tolles Konzept…

1967 wurden keine Araber vertrieben, 1948 sind die geflohen. Und die sind die einzigen, die ihren Flüchtlingsstatus vererben können. Die Kinder und Kindeskinder aller anderen Flüchtlinge auf der Welt gelten nicht als Flüchtlinge. Die Besetzung von Judäa und Samaria durch Israel seit 1967 ist legitim, da das Resultat eines nicht legitimen Angriffskriegs Jordaniens. Die Grenzen von 1967 gab es nie, dass sind die Waffenstillstandslinien von 1949 gewesen. Ein Recht auf Rückkehr existiert ebenfalls nicht, dito ein völkerrechtlicher Anspruch der Araber auf das historische Palästina. Das wurde Anfang der 1920er als zukünftiger Staat für das jüdische Volk gegründet. Dem arabischen Volk zugesprochen zum gleichen Zeitpunkt Syrien, Libanon, Irak und dann noch Jordanien. Und bis 1967 haben die Palästinenser Judäa, Samaria, Gaza und den Osten Jerusalems nicht einmal beansprucht. Sie wollten ihren Staat ausschließlich im israelischen Kernland gründen.

Lieber mike, ihre, nun ja, etwas einseitige Parteinahme für die P. wäre ein wenig glaubwürdiger, wenn sie sich auch nur halb so heftig den "Rückkehrrechten" der um 1948 ca 1 Million vertriebener und geflüchteter Juden aus arab. Staaten widmen würden. Das tun sie nicht, von "fundamental streiten" ihrerseits kann also nur in Bezug auf ihre Israelfeindlichkeit die Rede sein, denn für die Rechte und Wiedergutmachung vertriebener Juden streiten sie nicht. Sie entlarven sich damit selbst als Antisemitit. Dumm gelaufen für sie.

PS: Der Einsatz für die Rechte der sogenannten Palästinenser ist oft nur ein Mittel zum Zweck. Palästinenser, deren Leid man nicht den Juden zuschreiben kann erregen kein Interesse. Araber, die von anderen Arabern unterdrückt oder umgebracht werden auch nicht. Siehe UNSC Resolutionen zu Aleppo.

@ Gerd
"Die Besetzung von Judäa und Samaria durch Israel seit 1967 ist legitim, da das Resultat eines nicht legitimen Angriffskriegs Jordaniens."

Die immer noch gültige UN Resolution 242 sagt etwas anderes. Hiernach sind die Besatzungen und die einhergehenden Vertreibungen völkerrechtswidrig.

Sie sollten schon auf Basis des Völkerrechts argumentieren, anstatt hier Statements der zionistischen Märchenstunde zu verkünden.

Die Illegalität der Besatzung wurde ja auch erst vor wenigen Tagen endlich und glücklicherweise vom UN-Sicherheitsrat erneut bestätigt.
Dass die israelische Siedlungspolitik und Besatzung- die sie hier hochleben lassen- das Friedenshindernis par excellence ist und ein wesentlicher Grund für das Erstarken des islamistischen Fundamentalismus im arabischen Raum darstellt, ist nun auch keine Insidergeheimerkenntnis mehr.

Da nützte es im übrigen auch nicht, dass der Vertreter Israels Gebietsansprüche und Legitimität von Besatzung mit der Bibel (s.a. "Religiöser Fundamentalismus") in der Hand zu legitimieren versuchte.

@Herr Weigle- wenn Sie den Unterschied zwischen brutaler gewaltsamer Vertreibung wie im Falle der Palästinenser und der geordneten und finanziell von der Hagannah geförderten und beworbenen Ausreise – wie im Falle der in arabischen Staaten lebenden Juden- ins "gelobte Land" nicht zu erkennen in der Lage sind ist, kann ich nunmal nichts dafür.

Ihre Unwissenheit oder demagogische Leugnungsabsicht erlaubt Ihnen aber nicht, mich derart zu verunglimpfen. Allerdings sind mir Ihre schwachen Argumente aus früheren Diskussionen schon bekannt- auch da blieb außer Verunglimpfung und Beleidigung wenig Substanzielles übrig.

Richtig ist- da stimme ich Ihnen zu- dass es v e r e i n z e l t Ausschreitungen in verschiedenen arabischen Staaten gegenüber jüdischen Einwohnern in Folge der gewaltsamen Vertreibung der Palästinenser gegeben hat und auch, dass das Klima gegenüber den jüdischen Einwohnern darunter sehr gelitten hat.

Dennoch überwog in den meisten mehrheitlich arabisch bewohnten Regionen vor 1948 ein Verhältnis von friedlichem Zusammenleben zwischen jüdischen und christlichen wie muslimischen Einwohnern.

Aber, Herr Weigle- an mir soll es nicht liegen- wenn die aus arabischen Staaten ausgewanderten ehemaligen jüdischen Einwohner dieser Staaten wieder zurückkehren möchten, kann ich diese Forderung gerne unterstützen.

Erstellen Sie doch mal eine Petition, ich unterschreibe gerne…

@ mike Der Großteil der P. ist auf Aufforderung der arab. Staaten aus dem neuen Staat geflohen, da man ihnen versprochen hatte, dass sie nach der Vernichtung Israels zurückkehren könnten. Auf diese Vernichtung warten sie bis heute. Natürlich hat die H. P. vertrieben, aber eben nur vereinzelt, während die Vertreibung der ca. 1 Million Juden durchaus in Teilen gewaltsam war und nicht vereinzelt. Dass man vorher friedlich miteinander gelebt hat, hat in Teilen zugetroffen, ist aber ein äußerst fadenscheiniges Argument, dennwir wissen auch aus jüngerer Zeit, dass das Menschen nicht davonabhält, von jetzt auf gleich, übereinander herzufallen. Der Zerfall der SU oder Jugoslawiens bieten dafür zuhauf gut dokumentierte Beispiele an – sozusagen vor unserer Haustür.
Dass die israel. Regierung, sämtlichen auf ihrem Territorium lebenden Arabern noch nach dem Angriff der arab. Staaten im Mai 48 die vollen Bürgerrechte und die gleichberechtigte Teilnahme am Aufbau des neuen Staates anbot und ihnen damit schon damals mehr Rechte anbot, als sie bis heute in irgendeinem arab. Staat vorhanden sind, ist ihnen kein Wort wert- wie bei notorischen Israelhassern üblich.
Und, nein danke, mit ihnen möchte ich nicht auf einer Liste, für was auch immer, stehen!!! Für mich ist damit auch die Diskussion hier mit ihnen beendet.

Diskussion? Sie schreiben ja nicht einmal das Wort "Palästinenser"? Immer nur "P".

Sie sollten sich ein wenig zurückhalten mit ihren Verharmlosungen der Vertreibung der Palästinenser – vor allem dann, wenn Sie nicht wissen, mit wem Sie diskutieren und über welchen biografischen Erfahrungshintergrund Ihre Mitdiskutanten haben. Leugnung von geschichtlichen Tatsachen- die in der Regel auf menschlichen Schicksalen basieren- ist immer ein schmaler Grad.

Schlimm und besonders verwerflich ist es, wenn man- wie Sie- wider besseren Wissens leugnet.

Sie leugnen schlicht und ergreifend die Existenz eines palästinensischen Volkes an sich, Sie leugnen die gewaltsame Vertreibung und bedienen sich damit einer fundamentalistischen zionistischen Propaganda.

Fehlt nur noch, dass sie behaupten – hab ich alles schon gehört- , die P.-um in Ihrer Terminologie zu bleiben- hätten ohne Wasser und Strom in Höhlen und auf Bäumen gehaust, bevor sie von den jüdischen Einwanderern kolonisiert wurden.

Sie sind leider ein antipalästinensischer Rassist. (Das darf man doch hier sagen, oder? Schließlich darf man hier Diskutanten ja auch bei jeder Gelegenheit der Verunglimpfung zu Liebe als Antisemiten beschimpfen, auch wenn es nicht zutrifft.)

Anstatt zu argumentieren, beschimpfen und verunglimpfen Sie mich und ziehen sich hysterisch zurück.

Kein Wunder, bei der brüchigen und dünnen Argumentationsschiene, die Sie hier vorzuweisen haben. Das ist – mit Verlaub- gar nichts und sollte Ihnen peinlich sein.

Insofern bedauere ich Ihren heuchlerischen wie laientheatralischen Diskussionsausstieg nicht sonderlich.

@Laurin Es gibt auch in arabischen Ländern sehr viele zum Teil hochquslifizierte Pslästinrnser, die nicht in Lsgern "herumliegen und dich von der UN und der EU durchfüttern lassrn"( sinngem. von Ihnen zitiert"). Die von Ihnen beschriebenen Flüchtlingslager haben sich inzwischen zu dicht besiedelten Stadtteilen mit eigener Infrastruktur, allerdings schlechter Versorgungslage und hoher Arbeitslosigkeit und geringen Bildungschancen entwickelt

Die Situation der Palästinenser in insbesondere den Golfstaaten, wo viele gearbeitet haben, hat sich nach dem ersten Krieg der Amerikaner gegen den Irak infolge der Kuwaitkrise dramatisch verschlechtert, da gerade die Golfstaaten damals viele Palästinenser, die den dortigen Regimes und den Scheichs kritisch gegenüber standen, ausgewiesen haben.

Es ist also nicht so, dass die Palästinenser schmsrotzende Hungerleider wären , allerdings gsnzen immer wieder -teils auch seöbstverschuldwt -zum Spielball unterschiedlicher Interessen wurden.

Wenn Sie das aber beklagen, sollten Sie sich doch bitte auch für eine Beendigung der Gazablockade einsetzen- denn dass diese Blockade völkerrechtswidrig und menschenverachtend und darüber hinaus Quelle von Fortdauer der Gewalt und Hass sein wird, dürfte Ihnen nicht entgangen sein.

P.S.Die von mir genannte Zahl von ca 1 Million vertriebener und geflüchteter Juden bezieht sich ausschließlich auf die Ereignisse um den Krieg 48 und hat mit wohlorganisierter Umsiedlung/Einwanderung nichts zu tun.

@Dann belegen Sie das doch mal bitte. Aber da Ihnen der Unterschied zwischen Flucht und Vertreibung auf der einen Seite, organusierter Ausreise auf der anderen Seite offensichtlich nicht klar ist, macht es auch keinen Sinn, mit Ihnen hierüber zu diskutieren.

Dass die freiwilligen Ausreisen von Juden aus arabischen Staaten nicht wegen des besseren Wetters in Israel erfolgten, ist auch klar. Das gesellschaftliche Klima gegenüber Juden in arabischen Ländern war in Folge der Ereignisse um die Vertreibung der Palästinenser durchaus als sehr kritisch zu betrachten.

UNSC 242 fordert viele unterschiedliche Dinge und zwar von allen Staaten der Region. Die arabischen Staaten haben die an sie gerichteten Forderungen kategorisch abgelehnt, während Israel verhandlungsbereit war.

Und das Israel die Ursache des islamischen Extremismus ist lächerlich. Sunniten und Schiiten schlachten sich in Syrien, Jemen und dem Irak ab, weil Juden in Judäa Häuser bauen?

Korrektur:und Nachtrag;freiwillige Ausreise trifft es nun auch nicht. Die Ausreisen waren aber organisiert und gefördert. Hintergrund waren zum Teil dramatische Anfeindungen, auch körperliche Übergriffe mit Todesfolgen. Allerdings waren diese quantitativ selten, aber führten natürlich dazu, dass sich Juden in bestimmten Regionen nicht mehr sicher fühlen konnten. Das bestreite ich auch gar nicht. Allerdings waren diese Stimmungen Folge der Vertreibung der Palästinenser und des allgemeinen Kriegszustand.es.
Für den neu gegründeten Staat Israel war -und ist es bis heute-diese Zuwanderungswelke erwünscht und aus bevölkeringspolitischen demografischen Gründen überlebensnotwendig

Die Palästinenser mussten ihre Heimat vor den militärisch gut ausgestatteten jüdischen Eroberer vor allem im April 1948 mit dem verlassen, was sie am Leibe hatten. Die Menschen aus Haifa bspw. Flohen direkt übers Meer, unter den Gewrhrsalven der zionistischen Eroberungsarmee-und sie Flohen auch nicht "ins gelobte Kand", sondern dorthin, wo sie am schnellsten ihres Lebens sicher waren

@Gerd

242 wird vor allem von Israel nicht umgesetzt, da es weiterhin völkerrechtswidrig Gebiete unter Besatzung hält.

Und ja-die Situation in Palästina dient radikalen Islamisten seit zog Jahren als Argiumentationsstütze bis in den Iran hinein. Ein gerechter Frieden würde diesen Argimentationsstrang sofort unterbinden.

Und, die Situation im Irak und in Syrien hat nichts mit dem isrselisch-arabischen Konflikt zu tun.? Dann sollten Sie da mal etwas genauer hinsehen .

Mike … ist das von Ihnen für alle islamischen Taten verantwortliche Israel nicht auch – per se – eine völkerrechtliche Gründung?
Die Wahllosigkeit Ihrer argumentativen Basis (so es sie gibt), mal historisch, mal rechtspositivistisch, mal suggestiv spekulierend, ist m.E, deavourierend, weil sie nur mit einem Ziel unternommen wird. Israel den schwarzen Peter zuzuschieben. Die Hamas ist Ihrer Meinung nach vermutlich eine plausible Reaktion auf 1948, 56, 67 or whatsoever? Perönliche Betroffenheit ist kein Argument, sondern ein blinder Fleck 😉

@ abraxas

Israel ist natürlich nicht für allen islamistischen Terror verantwortlich. Das Erstarken der Hamas ist aber durchaus Israel zuzurechnen. Die Hamas konnte nur wegen der von Israel auferzwungenen Erfolglosigkeit der PLO in diese auch von größeren Teilen der palästinensischen Bevölkerung getragene Rolle wachsen.

Oder, was glauben Sie, welche Hoffnungen Arafat, gefangen als lebendiger Toter von der Sharon-Regierung in seinem zerbombten Regierungssitz in Ramallah, noch für die palästinensische Bevölkerung versprühen konnte?

Israel hat viele Chancen auf Frieden leichtfertig und fahrlässig verspielt- aus dem einfachen Grund, dass Israel überhaupt kein Interesse an Zugeständnissen hat. Warum auch aus einer Position der großen militärischen Stärke heraus?.

Dass die Hamas aufgrund ihrer primitiven Strategie und kompromisslosen Radikalität Israel mehr nutzt als schadet und den palästinensischen Widerstand diskreditiert und die mühsam wieder aufgebauten Sympathien verspielt hat, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Allerdings beziehen bzw. bezogen sich Islamisten/islamische Hardliner (siehe bspw.Ahmadinedschad,Iran) im arabischen und iranischen Raum in ihrer antiwestlichen Propaganda stark auf den ungelösten israelisch-palästinensischen Konflikt, der als Beispiel für die Geringschätzung des Westens gegenüber den Muslimen natürlich taugt.

Hierbei wird selbstverständlich verkannt oder von allen Seiten unterschlagen, dass 1948 nicht nur Muslime, sondern auch viele palästinensische Christen von den Zionisten vertrieben worden. Der Anteil der Christen an der Gesamtbevölkerung Palästinas betrug damals um die 30 %.

Der Westen – allen voran die USA- hätten aber- so die Propaganda islamischer Hardliner ebenso wie die der Djihadisten -längst eine Lösung herbeiführen können, die auch die Interessen der Palästinenser berücksichtigt. Zugegebnermaßen ist das auch nicht von der Hand zu weisen.

Eine ähnlich fatale Wirkung hat natürlich das "Engagement" der von den USA geführten westlichen Allianz im Irak, aber auch in neuerer Zeit in Libyen. Staatliche Strukturen wurden zerschlagen, vorher unterdrückte radikale islamistische Strömungen konnten sich Platz verschaffen und in das entstandene Vakuum stoßen. Während die Destabilisierung in diesen genannten Staaten offen und letztlich mittels militärischer Invasion erfolgte, verhält es sich in Syrien anders. Es ist aber kaum anzunehmen, dass sich die syrische Opposition in diesem autoritären und von Überwachungsmaschinerie gelenkten Staat ohne geheimdienstliche logistische und militärische Unterstützung des Westens derart stark hätte positionieren können. Ähnliche Unterfangen sind im Iran letztlich gescheitert, in Syrien mündete das in eine nicht enden wollende Katastrophe.

Auffallend ist hierbei aber, dass alle Regimes- Irak mit Saddam Hussein, Libyen mit Gaddafi und Syrien mit Assad- in offener Feindschaft zu Israel standen, während beispielsweise Jordanien, auch der Libanon oder Ägypten von derartigen militärischen Einmischungen des Westens verschont, eher sogar durch westliche Geheimdienste gestützt wurden bzw. werden.

Das ist ein Fakt. Inwieweit auch der Staat Israel in diese Umstürze involviert ist, kann zum jetzigen Zeitpunkt nur spekuliert werden. Es wäre aber doch zumindest hochgradig erstaunlich, wenn Israels Geheimdienste, die zu den effizientesten der Welt zählen und mit dem Westen engstens verbunden sind, hier völlig unbeteiligt zusehen hätten, wie ihre gefährlichsten Gegner nach und nach aus dem Weg geschafft werden.

Abschließend- persönliche Betroffenheit, abraxas, erlaubt einseitige Positionierung. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, auch nur im geringsten neutral zu sein. Ich benenne Fakten und ich trete gegen Versuche ein, die Existenz und die Rechte der Palästinenser zu negieren. Und ich trete gegen eine proisraelische Heuchelei und Argumentationen ein, die verkennt , unter welchen Bedingungen das jetzige Staatsgebiet und besetzt gehaltene Gebiet Israels entstanden ist und diesen klaren Landraub durch Vertreibung leugnen wollen.

Israel verhält sich wie ein Kolonialstaat. Dass die Kolonialisten hierbei jüdisch sind, spielt für mich bei meinen Betrachtungen und Bewertungen keine Rolle.

Meine Ablehnung gegen eine derartige Kolonialisierung wäre die gleiche, würde es sich bei den Besatzern um Franzosen, Deutsche oder Engländer handeln. Ich beurteile Menschen nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit, sondern nach ihrem Handeln. Ist dieses jedoch religiös-fundamentalistisch geprägt, ist dies jedoch auch zu benennen.

Auch das Argument, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten sei, halte ich für grundfalsch.

In Israel herrscht strikte Militärzensur, in Israel gibt es unterschiedliche geschriebene und ungeschriebene – also in der gelebten Praxis- Rechte für die jüdische und die nichtjüdische Bevölkerung- in früheren Südafrika, einem der damals engsten Verbündeten Israels, nannte man das Apartheid.

Im übrigen- betrachtet man die letzten siebzig Jahre israelischer Regierungsbildungen gab es mit Olmert einen einzigen Ministerpräsidenten, der nicht dem Militär in führender Funktion angehörte. Alle anderen MPs in Israel waren hohe Militärs oder Geheimdienstler und mir ist nicht einer bekannt, an dessen Händen kein palästinensisches Blut kleben würde. Die Bevölkerung Israels stimmt bei Wahlen in der Regel ohnehin hauptsächlich über die jeweils aktuell gewünschte Militärstrategie gegenüber den Palästinensern und anderen Staaten ab. Ich nenne das " Militärdemokratie", denn in Israel haben natürlich nur die Militärs die Macht – dies mag sogar angesichts der schlimmeren Option, dass die radikal-fundamentalistischen Siedlergruppierungen ansonsten noch mehr Einfluss hätten, sogar noch beruhigen.

Das ist die eine Seite-. zugegebenermaßen mangelt es den Palästinensern aber aktuell auch an von der Bevölkerung akzeptierten Integrationsfiguren, die geeignet sind, den Friedensprozess fortzuführen. Marwan Barghuthi wäre wahrscheinlich derjenige, der die größte Akzeptanz bei den verfeindeten palästinensischen Gruppen erzielen könnte, der sitzt aber zu fünf Mal lebenslänglich verurteilt, in Haft und wird von Israel trotz Abschwören des bewaffneten Kampfes nicht akzeptiert und wäre der israelischen bevölkerung wohl auch auf absehbare Zeit nicht vermittelbar.

Insofern sehe ich bei beiden Seiten wenig Ansätze, die zu einer Verbesserung der Situation, geschweige denn zu einer vernünftigen zwei-Staaten-Lösung führen würden.

Dass ich hierbei vornehmlich die israelische Seite kritisiere, bedeutet nicht, dass ich die palästinensische Seite derzeit als besonders zukunftsweisend betrachte. Den Weg, den Hamas einzuschlagen gedenkt, halte ich in der Tat für vollkommen falsch. Diesen schwebt ein Palästina vor, dass sich kein aufgeklärter Palästinenser wünscht. Und die Hamas bzw. PGD war ja der Auslöser dieser Diskussion.

Eien schönen Abend noch

Faschismus, Apartheid und jetzt noch die gute, alte jüdische Weltverschwörung:

"Das ist ein Fakt. Inwieweit auch der Staat Israel in diese Umstürze involviert ist, kann zum jetzigen Zeitpunkt nur spekuliert werden. Es wäre aber doch zumindest hochgradig erstaunlich, wenn Israels Geheimdienste, die zu den effizientesten der Welt zählen und mit dem Westen engstens verbunden sind, hier völlig unbeteiligt zusehen hätten, wie ihre gefährlichsten Gegner nach und nach aus dem Weg geschafft werden."

Den 3D Test hast du zu 100% bestanden.

Mike, ich zitiere mal ein paar Schlagwörter aus Ihren „Beiträgen“:

… Faschistische Militärbesatzung
… Rückkehrrecht der 1948 Vertriebenen
… geraubt[er] Besitz
… ethnische Säuberungen
… Unrecht und Entschädigung
… mit Ostjerusalem als palästinensischer Hauptstadt
… zionistischen Märchenstunde
… v e r e i n z e l t Ausschreitungen
… fundamentalistischen zionistischen Propaganda

Das ist mehr als ausreichend, um Ihre Einwürfe fachgerecht entsorgen zu können.

@mike: Im kontext gesehen finde ich Ihre beiträge sehr schlüssig. Danke für diese bereicherung der debatte.
Ich begleite den nahost-konflikt nun zeit meines lebens, ohne mir ein abschließendes urteil bilden zu können. Ich frage mich, woher menschen ihr abgeschlossenes weltbild nehmen, in dem eine gruppe so eindeutig schlecht und die andere so eindeutig gut ist!?

@mike: Sie sind raus. Israel ist kein faschistisches Regime und kein Apartheitsstaat. Suchen Sie sich ein nettes Blog in einem Land wo man Menschen steinigt und Frauen nicht Auto fahren dürfen – hier sind sie raus.

@ # 25

Philter, nichts an der Argumentation von Mike ist schlüssig, denn alles was er/sie anführt. hätte verhindert werden können, wenn die Verantwortlichen auf der palästinensischen Seite die Existenz des Israelischen Staates von Anfang an akzeptiert hätten. Die ganze Argumentation basiert auf der Umkehrung von Ursache und Wirkung. Wer sich darauf einschwört ein Volk zu vernichten, nur weil ihm seine Staatsgründung nicht passt und unter keiner Bedingung davon ablässt, der kann eben für sich nicht das Völkerrecht in Anspruch nehmen. Der will kein Völkerrecht sondern Krieg.

Wer diesen sogar will, auch wenn er nicht zu gewinnen ist, der will auch die Palästinenser nicht schützen, sondern er will sie für seine Interessen opfern. Nichts anderes tut die Hamas und auch Teile der Fatah und ihre Hintermänner, und das ist eben nicht die Schuld der Israelis, sondern genau die Strategie dieser Leute und das von Anfang an. Die Hamas ist deswegen auch nicht die Folge der israelischen Politik sondern ihre Ursache. Wer das nicht sehen kann ist dumm, wer das nicht sehen will, der will selbst die Vernichtung Israels, ohne es offen auszusprechen.

Es ist diese Mischung aus bewusstem Halbwissen, Völkerrechtsverdrehung und plattester Propaganda, die die Mikes dieser Welt zu der Sorte von Antisemiten machen, die weitaus gefährlicher sind als die dumpfen Neonazi-Kotzbrocken, die sich mittlerweile wieder ganz ungeniert auf die Straßen Deutschlands trauen. Es ist dieser bösartige Halbintellekt, der sich bei jeder Gelegenheit in der Mitte der deutschen Gesellschaft breit macht, in der Israel zu den Waffen greift oder sonst wie versucht, seine Bevölkerung zu schützen. Denn das können alle Antisemiten dieser Welt am wenigsten ertragen: Juden die aufs beste bewaffnet zurückschießen.

Schon beim ersten Kommentar von @Mike dachte ich, daß er seine Gedanken von deutschen Vertriebenenverbänden abgeguckt hat. So wie sie früher waren jedenfalls. Damals bis zu den Siebzigern war es sogar offizielle deutsche Politik, den Kindern der Vertrieben in der alten Heimat ein immerwährendes Heimatrecht zuzuschreiben. Hat bei uns nur keiner haben wollen.
Schon gar nicht von den Linken. Und @Mike findet solche Gedanken der Vertriebenenverbände völlig normal. Zitat aus @Mike (1) "Und, dass deren Kinder den Status "erben", ist das Normalste der Welt. "
Als ich das gelesen hatte, dachte ich, daß @Mike ein Rechter sein müsse.
Wenn er das nicht sein will, sollte er nochmals darüber nachdenken, daß er rechte Parolen transportiert. (Und die evtl. für Links hält) Kann ja sein.

Blockiert nicht auch Ägypten Gaza? Hat nicht Ägypten hunderte Häuser von P. im Grenzbereich zerstört und Menschen getötet und vertrieben, um den Schmuggel von allerlei Kriegsgerät zu unterbinden? Wird dagegen protestiert hierzulande?

Ja und Nein. Die von den ägyptischen Behörden zerstörten Häuser liegen in Ägypten. Es hat also die eigene Bevölkerung getroffen und nicht die Palästinenser.

Ja @Gerd, aber die dort wohnen sind natürlich ebenfalls Palästinenser, denn Gaza und Umgebung waren schon als es noch zu Ägypten gehörte, von Palästinensern besiedelt. Aber es zeigt, dass eben nur von den IDF getötete und verwundete Palästinenser "zählen." Die Maßnahmen der Ä. waren ausschließlich dem Boykott Gazas und v.a. der Unterbindung des Waffenschmuggels geschuldet.

@philter

Sie schreiben, dass Sie den Nahost-Konflikt Zeit Ihres Lebens begleiten. Wenn das so ist, wundere ich mich, dass schon ein ,Mike' nicht ausreicht um seine primitive Propaganda und Schwarz-Weiß-Malerei zu erkennen – ja, Sie diese sogar als eine große „bereicherung der debatte“ empfinden.

Dass Sie sich angeblich an geschlossenen Weltbildern stören, nehme ich Ihnen folglich nicht ab.

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