Wenn nichts bleibt, als ein paar Gefühle

David Hume (1766) – gemeinfrei

Steht die Menschheit an einem Abgrund, einmal mehr, weil Argumente ausgehen, lediglich Gefühle bleiben, mit diesen ein Wust an Erregung, der sich nicht anders auflösen lässt, als durch Gewaltakte oder mindestens aufwallenden und harrschen Protest? Die weltweiten islamischen Reaktionen auf die erneuten Mohammed-Karikaturen von Charlie Hebdo, die auch Zensur enthielten, sich übrigens nicht auf die islamische Welt beschränkten, ebenso die christliche betrafen, auch der Papst hat sich hinreißen lassen, einen Vergleich gewählt, der areligiöser und blasphemischer nicht sein könnte, eine Beleidigung seiner Mutter, deuten an, in was Religiösität begründet liegt: in ein paar jämmerlichen Gefühlen.

Nichts spricht für, nichts gegen religiöse Annahmen, ob ein Gott existiert oder nicht existiert lässt sich nicht nachweisen, empirisch ohnehin nicht, doch auch logisch nicht. Es ist kein Wunder, dass sich religiöse Menschen auf überlieferte Schriften beziehen. Deren Herkunft ist historisch allerdings zweifelhaft, sobald man näher auf sie eingeht. Dennoch dienen sie der religiösen Projektion, werden mit Gefühlen aufgeladen, bis zur Unkenntlichkeit. Ist dies der erbärmliche Rest vorsintflutlicher Ahnen- als auch Geisterreligionen, die einst in steinzeitlichen Milieus erste Ausprägungen fanden?

Menschliches Wissen hat Grenzen, wie die Unentscheidbarkeit im Hinblick auf eine Existenz Gottes – welchen Gottes auch immer,- erläutern kann, doch über diese abstrakten Grenzen hinauszugehen, gäbe nichts anderem als emotionsgetragenen Vorurteilen freien Lauf. Ein solches menschliches Verhalten satirisch anzugehen, wäre argumentativ leicht zu rechtfertigen, und wer das nicht kapiert, der sollte besser üben, als sich zu echauffieren. Leider fehlt es weltweit an Bildung, sogar an Bildungsmöglichkeiten, um sich ausprobieren zu können. Gesellschaftlich vermittelte Religion ist dafür kein geeigneter Ersatz.

Doch auch westliche Zivilisationen, die viel von ihren sogenannten Bildungssystemen halten, bieten keine intellektuelle Sicherheit. Der Vergleich des Papstes wäre durch hiesige Gesetzgebung sanktionierbar, durch den Blasphemie-Paragrafen! Allein die gewährte Meinungsfreiheit könnte ihn vor einem Schuldspruch retten. Aber Satire wäre anzugehen?

56 Kommentare

Vielleicht hätte der Autor beim Verfassen obiger Zeilen ein Tuch bereithalten sollen, um sich den Schaum vom Mund zu wischen. Denn mehr als Schaumschlägerei kann ich in dieser schlichten Polemik nicht finden.

… und David Hume schaut zu …

ich hab‘ ja eine “Ahnung”, warum Herr Hume in die Welt schaut (deswegen: “Menschliches Wissen hat Grenzen”), aber vielleicht sollte es auch irgendeinen “offensichtlichen” Bezug zum Text geben ?

Reinhard Matern,
ich hätte 76 Jahre lang erbärmlich gelebt, ich hätte gar nicht gelebt o h n e G e f ü h l e -auch solche, die mit Gott, mit “meiner Kirche”, der katholischen zutun haben-; oftmals verbunden mit selbstkritischer Reflexion meines Gefühlslebens und oftmals in Widerspruch zudem, was die jeweilige Mehrheitsgemeinschaft zur jeweiligen Zeit gefühlsmäßig zu toleriern bereit war..

Wenn also ein Papst mit konkretem Bezug zu seiner Mutter, das äußert, was er fühlt, wenn diese beleidigt worden wäre, zeigt mir, daß dieser Papst ein Menscht ist wie ich : voller Gefühle, daß er also ein Mensch ist, der l e b t .

-“Auf einem ganz anderen Blatt” steht geschrieben, daß jeder seiner selbst wegen und der Gemeinschaft wegen, in der er lebt, seine Gefühle nicht immer, nicht überall, nicht ungezügelt ausleben kann und daß jede menschliche Gesellschaft deshalb von der Ratio bestimmte Regeln kennt, kennen muß, heutzutage regelmäßig vom Staat verfaßt und gesetzt. Dese Regeln wiederum werden ständig von fühlenden Menschen in einer Auseinandersetzung mit der Ratio kritsch hinterfragt bezüglich ihres OB und ihres Wie-.
Und soll jetzt eine gefühlsbestimmte Meinungsäußerung des Papstes, dieser Ausdruck dessen was er in Ernnerung an seine Mutter fühlt, bezüglich ihrer Berechtigung an einer von der Ratio bestimmten Regeln gemessen und gewertet und ggfls. sogar ob ihrer “Sanktionsbedürftigkeit” geprüft werden?

@discipulussenecae, wer sich mit dem Schmalz des Herrn Seneca zufrieden gibt, und ihn sogar als Lehrer annimmt, wird naturgemäß bei etwas härterer Kost ein Problem bekommen. Da hilft nur Abhärtung. Vielleicht mal etwas von David Hume lesen? Das empfiehlt sich schon deshalb, weil Aufklärung ein Prozeß ist, der Einigen immer schon viel zu weit ging. Nur, vor was hat er uns all die Jahrhunderte bewahrt? Heutzutage liegt das gleiche Problem erneut vor uns, wenn es auch anders heißt.
@Andreas Lichte, Insofern passen Bild und Ton durchaus zusammen.

@ #3 Walter, lese den Text noch einmal: die päpstliche Gefühlsäußerung wird durch die Meinungsfreiheit durchaus aufgefangen, obwohl sie blasphemisch ist, Gott in einen empirischen Kontext bringt, der mit ihm aus theologischer Sicht nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, es sei denn, auch die einbezogene Theologie hätte nichts als ein paar beliebige Gefühle zu bieten.

@ Walter Stach (#3): Der Papst hat nicht einfach ohne jeden Zusammenhang erklärt, dass es bei einer Bemerkung gegen seine Mutter eins vor die Schnauze gäbe. Er hat sich also nicht einfach, wie Sie schreiben, wie ein “Mensch voller Gefühle geäußert, der lebt”.
Vielmehr hat der Religionsführer nach übereinstimmenden Medienberichten diese etwas pubertär-unreif anmutende Bemerkung in direktem Anschluss an (also als Begründung für) folgende Feststellung gemacht: “Jede Religion hat eine Würde, und man kann sich darüber nicht lustig machen“. dpa zufolge gab der Papst dies “mit Blick auf die Terroranschläge auf das Satiremagazin `Charlie Hebdo´“ von sich.
Lieber Walter Stach, mir ist leider keine andere Deutung möglich, als dass es sich hier um – zurückhaltend formuliert – Verständnis für die Mörder handelt.

@ Reinhard Matern (#5): Ich hatte Deinen Kommentar noch nicht gesehen, als ich meinen geschrieben habe. Was heißt denn hier “blasphemisch” und von “der Meinungsfreiheit aufgefangen”?!
Es gab mal einen “Mescalero”, der “klammheimliche Freude” über einen Terrormord geäußert hatte, um dann im gleichen Text den Mord zu verurteilen. Der wurde freilich strafrechtlich verfolgt. In diesem fall hier haben wir es weder mit “klammheimlich” noch mit so etwas wie Freude zu tun. Der Papst äußert in aller Bräsigkeit offen Sympathie mit dem Terrorismus.

Reinhard Matern,
Werner Jurga,

nein, ich bleibe dabei, hier hat ein Mensch, ein Mensch voller Gefühle, bezogen auf seine Mutter, am Beispiel seiner Mutter, gesagt, wozu er als Mensch fähig wäre, wenn seine Mutter beleidgit würde. Ich hätte das exakt so auch gesagt.
Welcher Mensch würde das nicht exakt ebenso sagen?
Der Papst hat also nicht nur das gesagt, was er fühlt, sondern, jedenfalls nach meiner Wahrnehmung das gesagt, was alle Menschen voller Gefühle sagen, sagen würden, wenn es um die Beleidigung ihrer Mutter geht. Sollte ein Papst nicht das sagen, nicht das sagen dürfen, was alle Menschen auf dieser Welt geühlsmäßig gemein ist, wenn es um ihre Mutter geht?

Ich stimme Euch zu, daß der Papst damit auch dazu beigetragen hat, dazu beitragen wollte (?), daß jeder von uns bezogen auf das Miteinander mit anderen Menschen bedenken sollte, ob , wie , wann es für ihn geboten sein könnte, die Gefühle des Anderen zu achten und nicht gewollt, gezielt zu mißachten. Für mich ist dieses Papstwort in der Tat eine nachdrückliche Ermahnung, im täglichen Umgang mit Anderen
dessen Gefühle zu (be-)achten und nicht vorsätzlich zu mißachten.
Hat der Papst insofern nicht etwas gesagt, was für jedermann zu bedenken ist, nicht nur für die Mitglieeder “seiner Kirche”?
Daraus zu folgern, daß der Papst damit Verständnis für die Mörder der Terrorakten in Paris angedeutet hat? Werner Jurga, da folge ich Dir ganz und gar nicht.

PS
Im übrigen gilt für jeden Christen, daß er niemanden,auch keinen Mörder zu richten hat!
(Wer ohne Schuld ist……)

Und bekanntlich gilt das Postulat des Art.1(1)(1) unserer Verfassung von der “unantastbaren Würde aller Menschne” auch für Mörder!
Daran ändert sich deshalb nichts, weil ich oftmals als Mensch gegen das o.a. christliche Gebot dazu neige, über einen Mörder zu richten und daran ändert sich auch deshalb nichts, weil ich als Mensch oftmals unfähig bin, z.B. einem mehrrfachen Kindesmörder die “unantastbare Würde eines jeden Menschen” zuerkennen zu müssen. Unsere Verfassung macht das !!!!

Stimmt Werner, ich habe es nach Deinem Hinweis gesucht und sogar im ersten Anlauf gefunden.
Das hätte ich gar nicht erwartet, aber scheinbar nehmen solche Aussagen nicht einmal die Katholiken ernst. Wie sonst hätte das unter der Aufnahmeschwelle verbleiben können? Ich lasse es dabei und verlinke nichts.

Es gab in einem WM-Endspiel vor nicht langer Zeit einen Kopfstoß, der Frankreich vermutlich den Titel gekostet hat.

was immer im Vorfeld passiert ist, ich gehe davon aus, dass dies hier überwiegend nicht zu solchen Reaktionen geführt hätte. Es gibt unterschiedliche Verhaltensweisen, Normen etc. bei den Menschen. Wodurch diese auch immer geprägt sind (Familie, Kultur, Freudes kreis).

Offen ist jetzt, wo die Toleranzschwelle gesetzt werden soll und wer im Fall von Wertekonflikten nachgibt bzw. warum es oft zur Gewaltanwendung kommt.

Nüchtern, wissenschaftlich kann Religion kaum erfasst werden.
Ein allmächtiger Gott hat die Welt in kurzer Zeit erschaffen….
Dann kommt eine Karikatur und in vielen Teilen der Erde herrscht Ausnahmezustand mit Toten etc.?

Praktisch an der Religion ist, dass es ein einfaches Gut/Schlecht-Muster und Sanktionen gibt. Vermutlich vermissen viele dies bei unserer staatlichen Ordnung, in der vieles möglich ist und nur beim Falschparken konsequent reagiert wird.

@Reinhard,

Steht die Menschheit an einem Abgrund oder eher einem Scheideweg?
CH trotzt dem Terror und macht weiter, islamische oder sind dies jetzt die „fundamentalistischen-radikalen“ Islamisten (?) demonstrieren, brandschatzen und es gab schon Tote.
Jetzt lässt sich über G“tt vortrefflich streiten, gibt es oder nicht, nach m. A. solange man darüber diskutiert, ist es egal, vorallem G“tt selbst 😉 . Aber welchen Stellenwert haben Propheten, Heilige, Weise, etc. vorallem gegenüber „Menschen“. Dass der Papst sich für einen „Heiligen“ bzw. Propheten einsetzt, dürfte am Gerüst der katholischen Lehre liegen, die es Parallen gibt und die Strukturen ähnliche sind, „Heilige, etc.“ sind G“tt ähnlich als der Durchschnittsmensch, d.h. durch Institutionen wie eben die Kirche oder im Islam, durch m.E. falsche Interpretation, werden daraus G“tter.
Es entsteht immer der Eindruck religiöse Menschen sind, wie auch immer… fanatisch, etc.pp. Nö, nur man sollte sich auch einmal mit dem Wissen hinter den Schriften befassen und sich nicht von „Stellvertretern“ G“ttes mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit (in der Lehre, dennoch ein leicht größenwahnsinniger Anspruch) die Welt „vorkauen“ lassen.
In der „westlichen“ Welt gelingt dies in Bezug auf die katholische Kirche oftmals, offene Revolution gibt es nicht und Millionen freuen sich auch da über die „Heilig- und Seligsprechung“ als Ritterschlag in dieser modernen Zeit.
Dass sich der Papst nun zum Retter der Ehre Mohammeds macht, auch weil er selbst (natürlich sein Vorgänger) schon das Titelblatt u.a. der Titanic darstellte, dafür seine Mutter als Basis von „beleidigten“ Gefühlen vorschiebt (ich nehme eher einmal an, seine Mutter wäre beleidigter über das Desinteresse z.B. am fehlenden Engagement bei den entführten Mädchen der Boko Haram) ist aber erbärmlich, war aber fast zu erwarten.

Abgrund oder Scheideweg, solange unsere Kanzlerin bei Terroranschläge in einem Atemzug beschwichtigt und mahnt „Muslime“ jetzt nicht auszugrenzen oder unter Generalverdacht zu stellen (wer hat dies sonst u.a. von der Presse zu diesem Zeitpunkt getan? Niemand!), gleichzeitig einem Erdogan permanent in den antisemitischen A…. kriecht und nicht anmahnt, was schon lange nötig ist, u.s.w. alles unter den Teppich gekehrt wird, entstehen „Pegidas“ (da fehlt dann der Dialog generell oder die Bereitschaft zu integrieren), diktatorische „Männer“ festigen ihre Macht, religiös und weltlich und Terror wird i.d.R. für (wenn sie je existierten) Menschen geführt, die seit tausenden von Jahren nicht mehr existieren.

Religion wird dann zum Fluch, wenn sie dem Machterhalt dient und das eigentliche Ziel, die Menschen sollen leben um zu leben, leben um zu lieben, die Erde zu besiedeln und in Harmonie mit ihr Leben.

Der Terror zeigt die gewünschte Wirkung: Es wird in D im Jahr 2014 ernsthaft drüber diskutiert, wie weit Satire gegenüber Religionen gehen darf. Die Duckmäuser & Kriecher, die Wendehälse & Feiglinge ( und all die, die insgeheim es gar nicht so schlecht fänden, wenn die Schlampen endlich mal in die Schranken gewiesen würden) reden der Zensur das Wort.
Und natürlich die Linke, die “muslimische Werte ” höher einschätzt als unsere Freiheit. Wenn das Abbild Mohammeds bei den Mohammedaner nicht erlaubt ist, dann sollen diese es sich nicht anschauen. Wenn den Moslems unsere Redefreiheit nicht gefällt, findet sich doch bestimmt ein Weg z. B. nach Saudi-Arabien, wo z.Zt. ein Mensch im Wochentakt zu Tode geprügelt wird wg. Religionsbeleidigung.
Mir sind alle Religionen gleich; allein der Gedanke, M. Käßmann hätte in D wirklich etwas zu bestimmen, bereitet mir körperliches Unwohlsein. Die Christen haben wir durch Aufklärung u. Bürgeremanzipation in die Schranken gewiesen- um jetzt vor dem Islam zu kriechen?

@ #7 Werner Jurga: Der Papst zog in seiner ausweichenden Antwort einen Vergleich: er verglich Religiöses mit Irdischem. Dies ist die von mir im Text veranschlagte Areligiösität und Blasphemie. Sähe man von dem Vergleich ab, bliebe (a) nur Gefühl und ein Fausschlag, unabhängig davon, wem gegenüber sie auswachsen, (b) politisch, in dieser Hinsicht stimme ich dir zu, ein artikuliertes Verständnis für Reaktionen aus dem Islam. Verständnis zu äußern und etwas rechtfertigen ist aber zweierlei. Verstehen zu meinen, wie Reaktionen auf Karikaturen entstehen, heißt nicht, sie auch zu rechtfertigen. Deshalb unterstelle ich dem Papst spekulativ keine Rechtfertigung der islamistischen Gewaltakte, auch in diesem Ausfall nicht, die im Zusammenhang der Äußerung durchaus möglich gewesen wäre.

Man wird aber einwenden können, dass im Neuen Testament forlaufend Religiöses mit Irdischen verglichen wird, gleichnishaft, um etwas zu erläutern. Dies funktioniert aber zumindest in diesem Fall nicht mehr, weil dadurch das religiöse Gefühl herabgesetzt wird. Die gesamte katholische Theologie baut auf diesem besonderen Gefühl auf, das bis zur Abkehr vom Irdischen reicht. Sähe man von dieser Gefühlsduselei ab: auch sprachlich wäre Religiöses und Irdisches zu differenzieren, oder man würde in einer göttlichen Allheit landen, wie sie Spinoza konzipierte.

#8 Walter: Die Familienverhältnisse des Papstes standen im Gespräch gar nicht zur Debatte. Also muss die Thematisierung der Mutter, die von ihm ausging, einen besonderen Grund gehabt haben. Damit wäre ich bei einem Vergleich. Du kann doch nicht einfach, nur weil es sich um so einen Papst handelt, plötzlich Scheuklappen aufsetzen. Oder hälst du ihn bereits für derart senil, dass der alte Mann besser in einem geschlossenen Heim unterzubringen wäre 😉

Es gibt zur Zeit eine fast überall in Deutschland verbreitete Großreklame von Bibel TV mit dem Slogan “Gott statt Schrott”. Deutlicher kann man allen, die mit Gott nichts am Hut haben, nicht sagen, was man von ihnen hält. Und natürlich kommt kein einziger religiöser Mensch darauf, dass das eine Beleidigung aller nicht religiösen Menschen ist.

Stattdessen fühlen sich viel von ihnen aber durch eine Karrikatur so beleidigt, dass sie Verständnis für die Mörder äußern, die dagegen mit brutaler Waffengwalt vorgegangen sind. Was den Islam insbesondere betrifft: Die selben Leute die nicht auf die Straße gehen, wenn im Namen ihres Gaubens geköpft, massakriert und vergewaltigt wird, werden massenhaft zu Furien, wegen einer Karrikatur.

Diese Menschen scheint vor allem auszuzeichnen, dass sie viele Gefühle für sich selbst, dafür aber umso weniger für andere haben. Dass sie, wenn sie andere beleidigen, nichts merken, wenn man sie aber auf den Arm nimmt, in einer Art böse werden, die in geradezu erschreckender Weise ihrer ansonsten bei jeder Gelegenheit demonstrativ vor sich her getragenen Friedfertigkeit widerspricht.

@ # 11 Aimée: “Steht die Menschheit an einem Abgrund oder eher einem Scheideweg?” Ob ein Scheideweg entstehen wird, vermag ich nicht zu sagen. Wichtig wäre aber eine Aufarbeitung …

@ #15 Arnold Voss: Danke Arnold.

@Helmut Junge:

Vielleicht sollten Sie ganz einfach mal etwas mehr und intensiver Seneca lesen …

@DAVBUB, erwartest du von Männern, die als Kinder Genderexperimenten unterworfen waren und täglich mit Puppen spielen mußten, weil sie als Erwachsene nicht mehr so aggressiv sein sollten wie ihre Großeltern, etwas anderes als kuschen? Die damaligen Experimente sind eben gelungen.
Dumm für sie, daß die Franzosen sie mit reinreißen, und sie mit dnen in einen Topf geworfen werden.

@ Walter Stach (#8) – zum ” Verständnis für die Mörder”
Einigen wir uns doch auf Reinhards Formulierung (# 13) als Kompromiss: “Verständnis zu äußern und etwas rechtfertigen ist aber zweierlei.”
Die Hinweise, dass Christen nicht übe andere Menschen zu richten haben und dass die Menschenwürde auch und (wie ich hinzufügen möchte) gerade für Mörder gilt, sind beide zutreffend. Allerdings hier ohne Belang, weil ich sie niemals in Zweifel zöge, und vor allem: weil die Täter aus Paris nicht mehr unter uns weilen.
Ich denke, dass das Gebot “de mortuis nihil nisi bene” (“über Tote nur Gutes”) NICHT auf das Christentum zurückgeht 😉

@Reinhard,

#16 “Aufarbeitung”…. setzt immer voraus, dass beide Parteien aus dem “Chaos” lernen wollen. Jetzt haben wir hier mehrere Gruppen oder Parteien, die westlichen Politiker suchen schon nach den Ursachen, die üblichen Begründungen (fehlende Perspektive, mißlungene Integrationen, etc.p.p.) für ihr Versagen und die islamischen Verbände oder Vertreter streiten ab (hat nichts mit dem Islam..), suhlen sich in der Opferrolle oder wie Erdogan schieben alles…… u.s.w.
Was versteht man nun unter Aufarbeitung? Abseits der deutschen “Mainstream”zeitungen, der vielzitierten Lügenpresse 😉 gibt es da z.B. die Deutsch Türkische Zeitung, übrigens ganz in der Nähe der “Ruhrbarone” …. nun ist eine Zeitung nicht an ihre politischen Vertreter gebunden, aber (und dies ist nur ein Bsp.) dies ist sicher KEIN Bsp. für Aufarbeitung, sondern blanke Hetze.
http://deutsch-tuerkische-zeitung.de/die-ungereimtheiten-der-charlie-hebdo-morde/

Fast schon nicht erwähnenswert ist bei dem Artikel, dass die vermorderten Juden nicht erwähnt werden, …..
… wie will man mit solchen Leuten etwas Aufarbeiten? Da scheint es fast einfacher, “Pegida” zu Flower-Power-Jüngern werden zu lassen!

@Werner,
#21, welchen Autor meinst du? Reinhard?
Nein, allerdings unterstelle ich dem Autor des Artikels aus der Deutsch Türkischen Zeitung Hetze, ob es schon Antisemitismus ist, kann ich noch nicht sagen. Allerdings die gesamte Zeitung ist ein Lobgesang auf Erdogan, Hamas als Freiheitskämpfer und “USrael” die üblichen Bösen.

BTW, ich habe keine Angst vor Ärger und obwohl Frau, sehe ich mich nie in der Opferrolle und stehe meinen “Mann” ! 😉

@discipulussenecae, danke für die Empfehlung, hatte ich aber früher schon mal, ist er doch so waswie der geistige Vater vom christentum. Aber mach ich auf ihren Rat noch mal, muß ich mir allerdings erst was besorgen. Was schlagen Sie denn vor?
Von Thomas Morus habe ich übrigens was zuhause. Es gibt halt so viele Bücher. Wenn ich doch die alle lesen könnte, die ich lesen möchte.

Fun fact: Der Blasphemie-Paragraph (§166 StGB) bestraft nicht Blasphemie an sich, sondern nur blasphemische Äußerungen die den öffentlichen Frieden stören, sprich religiös bezogene Beleidigungen die zur Folge haben, dass Angehörige der betreffenden Religion das große Randalieren anfangen. Bestraft wird also die Provokation von Randale, nicht die Aussage über religiöse Inhalte.

Der Papst hat diese Worte in einem eindeutigen Zusammenhang mit den Morden in Paris ausgesprochen. Für mich wirkt das de facto wie eine Rationalisierung des Hasses und weckt ein gewisses Verständnis für die von den Mördern vorgebrachte „Rechtfertigung“, mit der diese Bluttat „begründet“ wurde. Eigentlich sind diese um die Nennung von völlig beliebigen Anlässen für ihre Verbrechen alles andere als verlegen und bedürfen keiner päpstlichen Schützenhilfe.

Hätte er das vor einem ganz anderen Hintergrund gesagt, wäre es eine „Gefühlsäußerung“, die man teilen oder für die man zumindest Verständnis haben kann. So aber nicht.

Übrigens, bei sehr vielen jungen Muslimen gehört pikanterweise die Beleidigung der Mutter des angefeindeten Gegenübers zum völlig unhinterfragten Standard bei einer Auseinandersetzung. Wenn Papst F. also erst machen will – es gibt jede Menge zu tun.

„Dieselben Leute, die nicht auf die Straße gehen, wenn im Namen ihres Glaubens geköpft, massakriert und vergewaltigt wird, werden massenhaft zu Furien wegen einer Karikatur.“ [Arnold Voss]

Genau darum geht es.

Ein Witz ist nur ein Witz, egal ob platt oder intelligent. Wer ihn nicht mag, soll ihn tolerieren (ertragen) oder ignorieren. Vertreter des heiligen Ernstes begegnen der Komik gern mit Zorn. Auch das ist ihr gutes Recht. Aber sie haben nicht das Recht, die Meinungs- und Pressefreiheit einzuschränken.

Charlie Hebdo hat sich mit seiner libertären, anarchischen Tradition nie gescheut, alle Religionen, die eigenen Politiker und Prominenten so gut es geht und mit großer Lust zu verarschen.

Ob das jeder gut und respektvoll findet oder etwa zu obszön, das ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass die Schüsse von Paris sich gegen ein Prinzip richteten: dass sich jeder selbst ein Bild von Gott und der Welt machen darf. Für dieses Prinzip mussten die Zeichner und Autoren von Charlie Hebdo sterben.

Kleiner Nachtrag: Zum Teufel mit dem Blasphemieverbot (§166 Stgb), das mit wirklicher Meinungsfreiheit nicht vereinbar ist. Wer an die Freiheit glaubt, muss auch Freiheit aushalten. Die christlichen Kirchen sind darin seit langem geübt. Ein halbes Jahrhundert ist es her, dass Salvador Dali den Christus am Kreuz zeigte, während Maria Magdalena sexuelle Handlungen an ihm vornahm.
Fand auch nicht jeder schön. Aber Anstandsgrenzen lassen sich nicht juristisch ziehen.

@Eule: Funfact ist im bezug auf Bayern, daß dort der Prozentsatz an Personen, die der Äußerung: “Ich würde niemals Mohamed zeichnen, da es irgendwo verboten ist.” zustimmen würden, höher ist als in irgend einem anderen deutschen Bundesland. Diese Personen würden auch der Äußerung zu stimmen, daß sie niemals Jesus, Gott under den hl. Geist zeichnen würden, da dies verboten ist.”

Mich würde auch mal interessieren, was deutsche Muslime mit bayrischem kulturellen Hintergrund von Muslimen mit preußischen/norddeutschem/hochdeutschem Hintergrund unterscheidet.

Außerdem würde mich interessieren, was diverse Battlereimer dazu sagen würden, wenn ich ihnen Dinge an den Kopf knallen würde wie z.B.:

1. “Deine Mutter fickt auf PI News mit Benedict dem XVI.”
2. “Deine Mutter zeichnet beim Ficken Mohamet mit Minirock und ist homophob.”
3. “Deine Mutter lutscht und kackt Bananen mit Nutella.”

Viel Spass beim diskutieren
Grumph

1.
Ich bleibe bei meiner Meinung, und zwar generell, daß es einem friedlichen, einem von Toleranz geprägten Miteinander der Menschen “gut tun” würde, wenn jeder Akteur -im Privaten, im Beruflichen, im Politischen- in der Auseinandersetzung mit einem Anderen versuchen würde, dessen Gefühle wahrzunehmen und versuchen würde, auf diese Rücksicht zu nehmen.

Und wenn der Papst dieses Rücksichtnehmen, dieses Achten der Gefühle anderer Menschen zu bedenken gibt -auch mit Blick auf menschlich naheliegende Folgen, wenn ….; dann ist das gut, jedenfalls für “seine Schäfchen”, sprich für die Mitglieder der kath. Kirche, also z.B. für mich.
Daß diese Meinungsäußerung des Papstes auf dem Hintergrund der Terrorakte der (radikal-fanatischer) Islamisten in Paris auf Kritik stößt, versteht sich “von selbst” und von “selbst versteht sich zudem”, daß diese Meinungsäußerung des Papstes auf Kritik stößt, weil das der reflexartigen Reaktion Vieler entspricht, wenn der Papst etwas sagt, egal was..

So ist das eben mit der Meinungsfreiheit, auch mit der Meinungsfreiheit eines Papstes -und die hat zu gelten!

(Nur so nebenbei :
Ich bin ja gespannt darauf, ob alle engagierten “Kämpfer für die Meinungsfreiheit” diese ohne Wenn und Aber auch denjenigen zugestehen, die derzeit in der “islamischen Welt” die Meinung vertreten, die Terrorakte in Paris seien gerechtfertig, ja sogar “geboten”.)

2.
Ob die von mir einleitend zu 1. “angemahnte” Rücksichtnahmen auf die Gefühle der Menschen mit professioneller journalistische Arbeit zu vereinbaren ist, kann ich als Nichtjournalist und folglich ohne eigene persönliche Erfahrung in einer konkreten “journalistischen Situation” gar nicht beurteilen .

Es kann und es sollte jedoch diesbezüglich keine von der Mehrheitsgesellschaft bestimmten Verhaltensregeln geben, erstrecht kein “staatliches Regelwerk”.

Jede Journalist hat für sich darüber zu befinden, ob er und wie er………….

3.
Meiner zu 2. geäußerten Meinung entsprechend bin ich dafür, den § 166 StGB ersatzlos zu streichen. Das hätte m.E. zudem ehe demonstrative Bedeutung und keine für das tägliche Leben, denn mir ist im Moment keine einzige aktuelle Verurteilung nach § 166 StGB bekannt -sh. im Ergebnis so auch leoluca -27-.

Meine Meinung zu 2. und zu 3. formuliere ich in der Gewissheit, daß ich selbst noch mehr als bisher als kath.Christ damit zu rechnen habe, massiv in meinen Gefühlen, in meinem relgiösen Empfinden verletzt zu werden, ganz abgesehen davon, daß ich in der Vergangenheit so manch Einschlägiges einfach “geühlsmäßgi”geschmacklos fand.

4.
Ich meine zudem, daß die aktuelle Debatte in Deutschland über die Muslime, über den Islam als Religion noch mehr als bisher zeigt, wie dringend eine umfassende öffentliche Diskussion darüber geboten ist, ob in Deutschland konseqent wie in Frankreich Staat und Religion strikt getrennt werden sollten.

Da gibt es gute Pro-, aber auch beachtenswerte Contra-Argumente inhaltlicher und verfahrensrechtlicher Natur, die zu bennen sind, über die öffentlich und umfassend zu diskutieren ist und die dann nach sorgfältiger Abwägung die Grundlage für eine Entscheidung im Parlament sein sollten.

Ansonsten ist es m.E. zwingend geboten, mehr denn je, konsequenter als bisher alle die Religionen betreffenden staatlichen Normen “ohne Wenn und Aber”auf den Islam als Religion für gleichwertig, gleichberechtig verbndlich zu erklären,, wohlwissend, daß das z.B. in der Sache u.a.deshalb schwierig wird, weil dem Staat als Partner bei den Muslimen keine “geschlossene” Organisation gegenüber stehtt so wie das für die kath.Kirche und die evgl.Kirche(n) gilt.

Ich habe hier bei den Ruhrbaronen meine Meinung dazu mehrfach geäußert, nämlich zumindest zu versuchen, die strikte Trennung von Staat und Kirche zu betreiben, wohlwisend, daß Vieles dagegen vorgebracht werden kann und daß am Ende einer Diskussion, eines Abwägungsprozesses über die Pro- und Contra-Argumente sich meine Meinung als nicht sachdienlich, als nicht umsetzbar erweisen kann.

5.
Lesenswert m.E. zur Thematik:
a.)
“Für Mohammed war Krieg der Normalzustand”.
Interview in der FAS mit Bülen Ucar, Direktor des Institutes für islmaische Theologie an der UNI Osnabrück.
– FAS, 18.1.2015, Nr. 3 POLITIK, S.2

b.)
” ZUHÖREN -Pegida ist kein politischer Protest, sondern ein Angstsymptom ”
Beitrag von Byung -Chul Han
in FAS. v.18.1.2015, Nr.3, S.36 -FEUILLETON-

@ Walter Stach

Man kann das auch anders sehen:

Dass die meisten Menschen. egal ob mit oder ohne Religionszugehörigkeit. lieber über andere lachen als über sich selbst, ist kein Grund, sich gegenseitige umzubringen. Noch weniger ist es ein Grund, Verständnis für einen Mord zu zeigen, wenn der Mörder sich dadurch beleidigt fühlt. Erst recht nicht für einen Papst.

Es ist noch nicht so lange her, da gab es einen solchen, der seinem eigenen Attentäter verziehen hat. Der wusste, dass er seine “Schäfchen” nicht schützt, in dem er sich beleidigt fühlt, sondern in dem er ihnen zeigt, wie man darüber steht.

Arnold, die Beleidigungsszenarien, die sich @Grumph für den Fall ausgedacht hat, daß hier irgendeiner seine Mutter beleidigt, führen für ihn, vermutlich nachvollziehbar dazu, daß in Niger beliebige Menschen umgebracht werden. Daß Du das aber auch nicht kapierst. Das ist doch wirklich einfach. Vermutlich hat er in seinen Kreisen getestet, ob das alle so sehen und alle haben genickt. Wer weiß? Nur unsereiner steht mal wieder staunend da.

Ja das ist das Problem, Helmut. Wenn dann auch noch der Papst durch seinen eigenen – so “mitmenschlichen” – Vergleich dazu auffordert, sich statt Gott seine eigene Mutter vorzustellen, wenn dieser von wem auch immer beleidigt wird, braucht man sich über den religiösen Hass nicht mehr wundern.

Die eigene Mutter hat hier einzig und allein den Zweck, jedes Mittel zu “heiligen”. Wer so die tiefe Mutterliebe vieler Menschen für seine religiösen Propaganda ausnutzt, ist Teil des Problems, und nicht Teil der Lösung. Aber für viele Religöse ist das ja alles für eine höhere Sache, die sowieso jedes Mittel rechtfertigt.

Für Leute wie uns beginnen harte Zeiten, Helmut. Religiös beleidigt zu sein wird in den kommenden Jahren zum Volksport und die Schiedsrichter sind natürlich die, die ein höheres Wesen hinter, über oder neben sich haben und es, ganz nach eigenem Belieben, mit einer realen Person verwechseln. 🙂

Die Palette der Fettnäpfen, in die wir bewußt oder unbewußt unwissend treten können ist groß und wird täglich erweitert. Wir haben aber mit der Definition dessen, was “erlaubt” ist und was nicht, selber wenig zu tun.
Das machen andere für uns. Dabei geht es nicht immmer um “fanatische” Islamisten, sondern um einfache Moslems.
http://www.focus.de/finanzen/news/aufregung-auf-facebook-aldi-bringt-muslime-mit-moschee-seife-gegen-sich-auf_id_4412766.html

Das Problem ist aber doch, dass die Menschen sich ganz generell schneller kollektiv beleidigt fühlen als früher – weil kollektives Beleidigt-Sein sich “lohnt” im Sinne von: man kriegt positive Reaktionen.

Das ist aber kein spezielles Problem bei Christen oder Moslems; das findet man genauso bei Schwarzen, bei Homosexuellen usw. Hier werden die berühmten “Mikroaggressionen” konstruiert: z.B. ich bin beleidigt, weil du meine Sprachkompetenz lobst, weil das ja impliziert, dass du weniger (zuwenig) von mir erwartet hattest …

Aus christlicher Sicht würde man die Regel aufstellen: Gönne dem andern so viel Sensitivität wie du dir nur vorstellen kannst, aber sei selbst so dickhäutig, wie du nur fähig bist.

@ Rainer Möller

Ja, beleidigt sein scheint offensichtlich auch eine Art kollektive Lust zu bereiten. Endlich Opfer sein, endlich bedauert werden, endlich die bösen Anderen hassen können. Wenn man schon sonst nichts ist, dann ist man wenigstens missverstanden und/oder unterdrückt.

Das Problem ist nur, dass es auch wirkliche Unterdrückung und Diskriminierung gibt. Schwarze und/oder Homosexuelle z.B. werden auf dieser Welt in vielen Ländern wirklich ausgegrenzt, benachteiligt, ja bestraft und getötet, und das einzig und allein weil sie schwarz und/oder homosexuell sind.

Religiöse Menschen werden aber durch eine Karrikatur weder am praktischen Vollzug ihrer Religion gehindert, noch sozial ausgegrenzt, noch körperlich bestraft, noch getötet. Das Beleidigtsein existiert einzig und allein in ihrem Kopf. Obendrein muss Niemand sich ein solche Karrikatur ansehen. Man kann Fernseher um- oder ausschalten, Zeitungen nicht kaufen und Websites nicht aufrufen. Selbst ein öffentliches Plakat muss man sich nicht ausgiebig ansehen. Man kann es auch gezielt übersehen.

Während Schwarzen und/oder Homosexuellen in bestimmten Ländern eine dicke Haut überhaupt nichts nützt, muss sie für religiöse Menschen nicht einmal dick sein. Ein bisschen mehr persönliche Souverenität und Selbstdistanz sowie das Wissen um die logische Unmöglichkeit, Gott zu beleidigen, reicht völlig aus. Wenn religiöse Menschen sich beleidigt fühlen, wollen viele das auch genauso empfinden. Schwarze und/oder Homosexuelle werden in bestimmten Ländern beleidigt, ob sie das wollen oder nicht.

sich kollektiv beleidigt zu fühlen lohnt sich. Ok.
Aber warum “schneller als früher”?
sorry, da fehlt was. Stimmt das überhaupt? Schneller? Das gilt auch für andere gesellschaftlichen Gruppen?
Und warum hört man von denen keine Gräueltaten?
Worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit?
Ach Rainer Möller, Außer beim Satz, daß sich kollektiv beleidigt zu fühlen lohnt, kommen wir nicht zusammen. Aber da kann ich mir auch vorstellen, daß das kalkulierte Strategie ist, weil es bisher fast immer erfolgreich war. Wenn sich das richtige Klientel beleidigt fühlt, es muß das Richtige sein, dann strömen Sozialarbeiter, linke, grüne Politiker, evangelische Theologen etc. herbei und bestätigen, daß es dafür auch einen Grund gibt. Aber nur, weil es all diesen Helfern ins eigene Konzept paßt. Da läßt sich wunderbar das eigene Engagement beweisen. Daß in Deutschland etwa 1 Million Menschen ohne Strom und Gasversorgung sind, weil sie die Rechnungen etlichemal nicht bezahlt haben, vielleicht gar nicht können, auch das interessiert nur, wenn diese Leute zum Klientel gehören. Sonst kommt kein Wort, kein Engagement dazu. Sollen sich doch andere damit profilieren. Falsches Klientel eben.
Aber wenn sie gebrauchr werden, um Schuld großflächig zu verteilen, ja dann sagt man, die und die sind auch so. Auch wenn es keine Belege dafür gibt.
Hoffentlich sind Sie so dickhäutig, wie Sie es Christen empfehlen, Herr Möller. Denn Ihre Absicht ist klar. Wenn religöse Kräfte schon in die Kritik geraten, Sand werfen und die gleichen Fehler bei anderen suchen. Da ist nix von “tut Buße” Immer den Zeigefinger nach vorne. Das hat Tradition.
Ich mußte gerade grinsen, weil ich Ihnen noch schreiben wollte, was mit den anderen Fingern geschieht. Dabei wissen Sie das doch. Sie sind nämlich ein schlauer Mensch, und bei der nächsten Gelegenheit sagen Sie das sicher selbst zu jemanden anderen. also laß ich es.

Arnold,
Helmut,
ich habe kein Interesse daran, mich in die Diskussion über “beleidigen, beleidigtsein” einzubringen oder darüber zu philosophieren, ob ein Kollektiv beleidigt sein kann oder ob nur nur ein Individuum betreffen kann (und eine Vielzahl von Individuen gleichzeitig, gleichermaßen……..)
Ich will mich auch nicht erneut auf eine Diskission über die für mich (!!) -für mein Gefühl (!!)- unsägliche Unterstellung einlassen , daß die hir in Rede stehende Aussage des Papstes als Versuch der Rechtfertigung der Terrormorde von Paris seitens des Papstes zu werten ist.

Und die Atheisten, die Agnostikern….. -sh. -34-abschließend-:
“Man” kann sich auch seine Situation, hier die eines Atheisten, eines Agnostikers, als die eines permanent “unter erschwerten Bedingungen leben müssender Menschen” einreden, hier sogar mit Blick auf das, was da noch kommen könnte.
Atheisten und Agnostiker in meinem Bekanntenkreis teilen diese Besorgnis ganz und gar nicht.

Ich wiederhole lediglich noch einmal, das ist mein konkretes Anliegen, die von mir vorgetragene Erwägung, nach der es für das alltägliche Miteinander der Menschen, auch für ihr Miteinander bei den Ruhrbarone, gut sein könnte, der Toleranz und dem Respekt dienlich sein könnte, wenn jeder willens wäre, die Gefühle des Anderen, der Anderen zu (be-)achten und diese nicht vorsätzlich und gezielt “mit Füßen zu treten.”

Wenn dieses Rücksichtnehmen auf die Gefühlen des Anderen im alltäglichen Miteinander der Menschen, kz.B. hier hier bei den Ruhrbaronen, unmöglich oder gar gezielt nicht gewollt ist, muß man über so manchen Anlaß für weltweite Konflikte nicht tiefschürfend nach Ursachen suchen.

Und wie immer im Leben erscheint es ratsam , bei sich selbst anzufangen, mit den Fragen:

a.) habe ich heute -zurecht oder aber zuunrecht- aus einem konkreten Anlaß gemeint, mich in meinen Gefühlen verletzt zu fühlen und habe ich infolgedessen maßlos oder maßvoll reagiert;

b.) habe ich heute gezielt und vorsätzlich (oder nur unbewußt, fahrlässig?) die Gefühle Anderer verletzt
warum und mit welchen von mir beabsichtigten oder nicht beabsichtigten Folgen? Hat eine solche
Einsicht Folgen getätigt? Erklärungen, gar Entschuldigungen dem Anderen gegenüber?

Nicht Ihr, nicht die Anderen, die Individuen, die Kollektive könnten, sollten, müßten im Miteinander……….., sondern entscheidend und bestimmend ist,daß jeder bei sich selbst anfängt…..

Dann wird jeder -losgelöst vom persönlichen Betroffensein- merken, daß “man” sich sehr leicht und sehr einfach im Abstrakten über die Gefühlswelt Anderer, über ihre Ursachen, über ihre Folgen echauvieren kann, aber mit sich selbst diesbezüglich arge Probleme hat, was – selbstverständlickh- auch für mich gilt -sh. beispielsweise meine Gefühle bezüglich der für mich unsäglichen Bewertung dessen, was der Papst -hier Einchlägiges- gefühlt und gesagt hat.

@Helmut Junge:

Aber gern!

Der Klassiker sind natürlich die “Briefe an Lucilius”. Sie kommen bisweilen etwas altväterlich daher und neigen vielleicht auch zu ‘Kalenderblattweisheiten’. Aber mann sollte dabei auch immer beachten, daß es Seneca in der literarischen Form der Unterweisung vor allem auch um die Popularisierung der stoischen Philosophie ging. Die insgesamt 124 Briefe gibt es bequem und preiswert bei Reclam zu kaufen; mir gefällt aber auch die ältere Übersetzung bei F. Meiner gut, da sie sehr lesefreundlich ist.

Wer sich mit etwas mehr philosophischer Theorie auseinandersetzen will, dem seien “Vom glücklichen Leben” und “Von der Kürze des Lebens” empfohlen; beide Schriften sind ebenfalls bei Reclam oder F. Meiner erhältlich (bei F. Meiner in der 4-bändigen Ausgabe seiner philosophischen Werke).

Und zu Seneca selbst: Er hat zugegeben nicht den philosophischen Letztbegründungsanspruch wie etwa Kant oder Hegel; aber das war auch gar nicht sein Ziel. Er wollte vielmehr in einer Zeit, in der die römische Gesellschaft bereits in die Dekadenz abzugleiten begann, das philosophische Ideal eines Weisen entwickeln, der auch in einer moralisch auseinanderbrechenden Zeit noch aufrecht und verantwortungsvoll leben kann. Seine Ausführungen etwa zur Toleranz, zur Verantwortung des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft oder auch der Suche nach dem persönlichen Glück sind daher heute immer noch lesenswert – denke ich zumindest.

Mit dem Christentum hatte er zunächst einmal gar nichts zu tun. Es gab zwar im 4. Jahrhundert einen gefälschten Briefwechsel mit Paulus, in dem steht aber nichts philosophisch oder theologisch Relevantes; sie versichern sich eigentlich nur ihrer gegenseitigen Hochachtung. Hieronymus nahm ihn zudem als einzigen Heiden in den Katalog seiner berühmten christlichen Männer auf, so daß er dadurch gleichsam rückwirkend “getauft” wurde. Diese beiden Texte werden für seinen späteren Einfluß nicht unerheblich gewesen sein.

In der christlichen Antike waren die Stoiker und damit auch Seneca, etwa bei Augustinus, noch eher eine gewichtige Konkurrenz und daher Feindbilder, gegen die argumentiert und polemisiert wurde. Im Mittelalter wurde Seneca dann zu einer philosophischen Autorität, die nicht nur in der Ethik, sondern auch in der Wissenschaftstheorie und der Naturphilosophie großen Einfluß hatte.

Aber nun gut. Das Lesen der Originaltexte kann keine auch noch so guten Referate ersetzen! Also viel Spaß bei der Lektüre!

P. S.: Der Wikipedia-Artikel hat zwar naturgemäß Schwächen, ist aber in deren “Liste der exzellenten Artikel” aufgenommen worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seneca

@discipulussenecae, danke für die umfangreiche Angabe. Ich werde etwas, was ich schnell bekommen kann lesen. Aber selbstverständlich muß ich meine Bemerkung zu Senecas Bezug zum Christentum etwas präzisieren, da Sie den nicht zu kennen scheinen. Bruno Bauer hat Philon von Alexandria und Seneca quasi zu geistigen Urvätern des Christentums erklärt, und Friedrich Engels hat diesen Gedanken aufgegriffen und gewürdigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bauer_%28Philosoph%29
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm
Bei mir seit es fast 40 Jahre her, seit ich mit diesem Thema beschäftigt hatte. Darum ist es nicht mehr so richtig in meinem kopf geordnet, aber Wikipedia gibt ja Quellen an.

@ Walter Stach # 39
Walter, auch Päpste machen Fehler. Es wir Zeit, dass du “deiner” Kirche und “deinem” Papst genauso kritisch gegenüber stehst wie “deiner” Partei. 🙂

Wer sich beleidigt fühlt, muss das aushalten oder halt zurück beleidigen und gut ist`s. Da muss man auch gar nicht groß rumfilosofieren.
@Helmut Schlau heißt nicht klug, aber ich bin sicher, dass hast Du im Hinterkopf gehabt, als Du es geschrieben hast. Klugsein soll ja bekanntermaßen sich hin und wieder auch und gerade im Schweigen äußern. Die, die an DENDAOBEN glauben, halten so gar wenig davon. Leider!!

Arnold,
ausgehend von “Deiner” Prämisse, daß der Papst im konkreten Falle einen Fehler gemacht hat, bestätigt das eine Selbstverständlichkeit, nämlich die,daß der Papst, ein Mensch, Fehler macht und -sh.Deine Prämisse- hier einen Fehler gemacht haben könnte.

(Das auch für mich zumindest sehr problemaitische Dogma von der Unfehlbarkeit eines Papstes, wenn dieser………,.steht hier nicht zur Debatte.)

Arnold,
ich habe mich heute vor einem Rewe-Markt auf dem Parkplatz mit einem alten Freud, einem promovierten Philosophen, unterhalten, eigentlich über all das, was zur Zeit in Sachne Religion-Staat-Gesellschaft auch zwischen uns kontrovers diskutiert wird.

Seine Argumente haben mich in vielem an Deine erinnert.

Ich fasse ‘mal zusammen:
“Jede Relgion ist für jede menschliche Gemeinschaft, ist für jede staatliche Ordnung “von Übel”, vor allem für jede freiheitlich-demokratisch-rechtstaatliche, von extremem Übel ist der Islam”.

Nach einigem Hin und Her habe ich angeregt, das Gespräch demnächst “im Sitzen und mit Kaffee” fortzusetzen.

Du siehst, ich komme nicht einmal beim Einkaufen darum herum, mit Argumenten konfrontiert zu werden, die den Deinen ähneln.

@Helmut Junge:

Sie haben Recht! Weder die Stelle bei Friedrich Engels noch die bei Bruno Bauer kannte ich! Vielen Dank für den Hinweis!

Nun muß mann aber auch zu Senecas Rechtfertigung festhalten, daß weder Bauer noch Engels ausgewiesene Theologen oder gar Patristiker waren, die sich ein historisch genaues Urteil hätten bilden können. (Bei Engels wird das z. B. daran deutlich, daß er offenbar nicht weiß, was die “unbefleckte Empfängnis” Mariens meint).

Davon abgesehen hat sich seit den aktiven Zeiten der beiden Denker die theologische, historische und philosophische Forschung ja auch weiter entwickelt.

Ich persönlich halte Paulus für den “Erfinder” oder zumindest den maßgeblichen ersten Theologen des Christentums. Aber schon während ich dies schreibe, merke ich bereits, wie falsch auch diese kurze Bemerkung ist. Das Christentum ist aus vielen, teilweise sehr heterogen Quellen entstanden; und das Neue Testament ist weniger ein Buch als eine Bibliothek!

P. S.: Ich weiß natürlich, daß Bruno Bauer “akademischer Theologe” war, aber ihm fehlten zeitbedingt sowohl die Textgrundlagen als auch die methodischen Mittel, um die Genese des Christentums adäquat beurteilen zu können.

Die katholische Kirche war schon immer gut im Austeilen und die katholische Kirche ist immer noch gut im Einstecken. Insofern halte ich es nicht nur für völlig normal, dass sich der Papst derzeit äußert, sondern auch die Art und Weise wie er sich äußert ist nicht außergewöhnlich.

Fakt ist, das schon wieder Menschen gestorben sind. Das ist eine Katastrophe.

Diese Menschen würden noch leben, gäbe es die Mohamed-Darstellung nicht. Hätte man die neuen Karikaturen nicht gedruckt, hätten die Terroristen in Paris aber erreicht, was sie erreichen wollten. Auch das wäre eine Katastrophe.

Was ich damit sagen will: Egal, wie man sich entscheidet und für wen man Partei ergreift, es endet immer in einer Katastrophe, weil unschuldige Menschen sterben. Wir befinden uns mitten in einem Drama, nur dass es sich nicht um ein Theaterstück handelt sondern um die hässliche Wirklichkeit.

Der,Der……..
und ich frage mich -sh.auch zu den “Gefühlen” -30/39-, ob sich nicht jedem von uns tagtäglich , weil wir in einer freiheitlich-pluralen Gesellschaft leben, in eigener Verantwortung, aus sich selbst heraus, zu fragen hat, ob er alle das, was er sagen und schreiben darf, auch unbedingt sagen muß!

Daß dieses “Müssen” aus dem Wesen der Freiheit im allgemeinen, aus der Meinungsfreiheit im besonderen herzuleiten wäre, erschliießt sich mir nicht.

Näher ist mir, aus der für mich untrennbaren Einheit von Freiheit und Verantwortung herleitend, daß man in eigener, in seiner Verantwortung immer “Können darf”, aber nicht immer “Müssen muß”:

Derzeit habe ich den Eindruck, daß solche “Annäherungen” ganz und gar nicht zudem passent, was Land auf Land ab als essentiell zu gelten scheint, wenn es um die Meinungs-, die
Pressefreiheit gieht: “…man muß”….!.
DER,DER….
ich habe schon mit meinen Beiträgen 30/39 versucht, die Betrachtungen zum Thema “Gefühle achten, Gefühle mißachten” loszulösen von der aktuellen Problematik, um sie stattdessen zu beziehen auf das alltägliche Tun/Unrterlassen eines jeden Individuums. Das ist auch meine Absicht, wenn ich frage: ” Muß man alles sagen, muß man alles schreiben, was man sagen und schreiben darf? Ich denke, die Wurzeln alles Guten und Schlechten in einer Gesellschaft, zwischen den Gesellschaften sind oftmals im Verhalten eines jeden einzelnen Menschen im Umgang mit seinen unmittelbaren Mitmenschen zu finden und sie sind prägend für das, was letztlich als “Meinung der Gesellschaft” gesehen und sich in Mehrheitsentscheidungen der Parlamente manifestiert.

Also….
mehr selbstkritische Reflexion des eigenen Denkens und Handelns, um dem Übel näherkommen zu können? Und das eben auch bezogen auf die Frage, ob “man” alles, was man sagen und schreiben darf, auch sagen und schreiben muß.

@Walter (#48)

In den Tagen nach den Pariser Attentaten machten zwei Slogan weltweit die Runde:

1. Satire darf alles
2. Nous sommes Charlie.

da 1. und 2. unmittelbar zusammen hängen, bedeutet dies, dass sich alle Welt für einen Satiriker hält und daraus schlussfolgernd jeder für sich das Recht in Anspruch nimmt, mehr oder weniger alles zu dürfen. Es herrschte tagelang sowas wie globale Narrenfreiheit.

Vergessen sollte man allerdings nicht, dass es gute und schlechte Satire gibt, dass Witze ober- und unterhalb der Gürtellinie stattfinden können, dass es beim Thema Schadenfreude immer wenigstens zwei Betroffene gibt, nämlich den, der sich freut und den, dem es schadet.

Die vielen Toten in Niger wird man sicherlich nicht als Kollateralschaden der Meinungsfreiheit abtun können, denn diese Menschen starben genauso unschuldig wie die Journalisten und Juden in Paris und zwar im Namen des Islam.

Insofern halte ich derzeit die Diskussion über Papst Franziskus für völlig nebensächlich. Der Mann tut niemandem was, in seinem Namen und im Namen seiner Religion werden keine Morde verübt, werden keine Köpfe abgeschnitten, wird niemand ausgepeitscht oder gesteinigt, geschweige denn die Meinungsfreiheit unterdrückt.

Thema sollten zum einen die Opfer der Anschläge sein und da sehe ich außer den toten Journalisten vor allem auch tote Juden über die meines Erachtens nach in Deutschland (undEuropa?) viel zu wenig geredet wird, obwohl es genügend Anlässe gäbe, wenn man sich beispielsweise anschaut, wie sich derzeit einige Charlies der letzten Tage wieder im Antisemitismus üben und Israel hinter allem vermuten, siehe: Ahmet Davutoğlu und Recep Erdoğan.

Thema sollten zum anderen die Täter sein und die haben sowohl im Niger als auch in Paris einen islamischen Hintergrund. Wir – und damit meine ich nicht nur die Schreiber und uns Leser hier bei den Ruhrbaronen, sondern allgemein die Öffentlichkeit in Deutschland – reden viel zu wenig über den Islam. Der Islam, so haben wir in letzter Zeit immer wieder zu hören bekommen, gehört zu Deutschland. Was wir auch jeden Tag hören, ist, dass der ganze Terror angeblich mit dem Islam nichts zu tun hat. Auch wenn ich diese Phrase nicht mehr hören kann, denn für mich ist der Islam die Summe aller Menschen, die sich auf den Islam berufen, ist bei uns in Deutschland derzeit niemand gewillt, vermutlich auch niemand fähig, zu sagen, was der Islam denn eigentlich ist.

@ Walter Stach # 44

Nein Walter, ich halte nicht jede Religion für jede menschliche Gemeinschaft von übel. Wo habe ich das geschrieben? Religionen und religiösen Menschen stehen nur keine Sonderrechte gegenüber anderen Menschen zu. Sie haben sich genauso an die Verfassung und an die Menschenrecht zu halten wie jeder andere. Sie können im Rahmen der Gesetze genauso verspottet werden wie andere Menschen und andere Organisationen/Institutionen.

Sie können, wie DDA so schön sagt, zwar genauso austeilen, müssen aber auch genauso einstecken können wir andere organisierte und nicht organisierte Mitglieder einer demokratischen Gesellschaft. Vor allem aber gilt: Es kann in diesem Rahmen weder einen besonderen Gefühls- noch einen besonderen Rechtsstatus für die Gottesverehrung und/oder Gottesliebe geben. Weder als Organisation noch als Person.

Gott ist, wie Thomas Weigele hier einmal kurz und klar formulierte, kein Demokrat. Deswegen hat Religion in einer demokratischen Gesellschaft privat zu sein. Wenn Religion auf diese Weise gesellschaftlich integriert ist, halte ich sie nicht von übel, sondern für eine wichtige spirituelle und transzendente Kraft. Ich würde dann immer noch nicht religiös sein, aber ich würde mich von bestimmten religiösen Menschen und Organisationen nicht länger bedroht und eingeschränkt fühlen. Ansonsten siehe nochmal :

http://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471

@ DDA

Ja, es it ein fürchterliches Drama, was da zur Zeit passiert und es ist ein religiöses. Die Opfer sind aber sowohl gläubige als auch nichtgläubige Menschen und deswegen gilt es ein Bündnis zwischen all denen zu schmieden, die die Religion in ihre demokratischen Schranken zu weisen bereit sind. Egal ob sie an Gott glauben oder nicht.

Das gilt zur Zeit insbesondere für den Islam, der diesbezüglich einen großen Nachholbedarf hat und der zur Zeit am aggressivsten seine gesellschaftlichen und moralischen Sonderrechte verteidigt. Es gilt allen Einhalt zu gebieten, die aus religiösen Gründen für Gewalt sind. Und das notfalls auch mit Gewalt.

Gewalt hat einzig und allein der demokratische Staat auf Basis demokratischer Beschlüsse auszuüben und das hat auch für Religionen und ihre Anhänger zu gelten. Es gibt dafür auch keine kulturellen oder sonstige Ausreden und Relativierungen und erst recht keine Berufungsmöglichkeit auf “heilige” Schriften. Das muss endlich aufhören, wenn wir auf dieser Erde friedlich zusammen leben wollen.

@discipulussenecae, Ihre Ansicht über die Rolle des Paulus (die ich übrigens teile), in dessen Geist sicher auch die Auswahl der Bücher, die man NT nennt, stattgefunden haben wird, zeigt mir, daß Sie sich fern von herrschenden Dogmen Ihre Vorstellungen entwickeln. Und genau darum geht es letztlich, will man zum Kern der derzeitigen weltweiten Auseinandersetzung dringen, die gerade die Gemüter beunruhigt.

Arnold,
richtig, wenn Du mich korrigierst in Sachen ” Religion als Übel” -sorry-.
Da habe ich mich verleiten lassen, Dir etwas zuzuschreiben, was………x mal gesagt und worauf ich hier bei den Ruhrbaronen vor einiger Zeit sinngemäß Bezug genommen hatte.. Dem….x ging es darum, zu differenzieren zwischen Glaube und Religion, weil er bezogen auf die Religion -besser wohl auf die Religionsgemeinschaften- meinte, von der Annahme eines “grundsätzlichen Übels” für jede Gesellschaft ausgehen zu können, während er zur Bedeutung des Glaubens für jeden Einzelnen und für die menschliche Gemeinschaft ähnliche Gedanken zu haben schien wie sie von Dir zur Relgion geäußert werden.

Ich habe den Eindruck, ich halte das grundsätzlich für wichtig und wiederhole es deshalb, daß
wir uns in der Antwort auf die m.E. in diesem Zusammenhang für das Zusammenleben aller Menschen, die in Deutschland leben, die in Deutschland leben wollen, einig sind:

1.
Hier kann nicht, hier darf nicht staatlicherseits differenziert werden nach Rasse, Glaube, Weltanschauung,
Religion, Gechlecht, Herkunft, Sprache u.a.mehr.

Ziel der sog. Zivilgesellschaft sollte es sein, gefördert und gefordert durch den Staat, aus sich heraus und in sich, solche Differenhzierungen, die sich alltäglich als Diskriminierungen wahrnehmen lassen, weitgehend abzubauen, was nie in absoluter Weise in einer Zivilgesellschaft gelingen wird.
2.
” A l l e , die hier leben, die hier leben wollen, sind ausnahmslos, sind ohne Wenn und Aber der Verfassung und dem gesamten geltenden Recht verpflichtet”.

Ich habe diese Aussage hier bei den Ruhrbaronen schon mehrfach gemacht und sie als meine Meinung zu bekräftigen versucht mit der Bemerkung, ich sei insofern ein bekennender Verfassungspatriot.

-Wünschen würde ich mir, daß dieses Verfassungs-, daß dieses Rechtsverständnis m e h r als das in unserer jüngsten Geschichte der Fall war, wie auch immer, a l l e n Menschen in Deutschland durch die Zivilgesellschaft und durch staatliche Einrichtungen nahgebracht würde-; dazu bedarf es keiner großen Anstrengungen und keiner kostspieligen Aufwendungen.
Gestützt auf ein solches Verfassungs- und Rechtsverständnis aller Menschen in Deutschland würden
wir anders über Relgion, Poltik, Staat, über Inhalte und Schranken von Freiheiten diskutieren als das zur Zeit der Fall ist -rationaler, aber auch respektvoller und möglicherweise auch toleranter, weil eine solche Diskussion dann auf einer gemensamen Überzeugung basieren würde, nämlich der von der Bindung alller an die Verfassung und an das gesamte geltende Recht.

Wesentlicher dfferenzierter, wesentlich kritischer befasse ich mich mit der Frage, ob es ein staatliches Ziel -Deutschlands, der anderen EU- Staaten-, sein darf, sein sollte, sein müßte,die Grundprinzipien unserer Verfassung, unsere Idee vom Wesen des Rechtes “in andere Staaten zu exportieren”; gewaltsame Versuche, das zu tun, sind für mich indiskutabel.

Der,Der……
Ich habe den Eindruck, daß sich die Zivilgesellschaft in Deutschland mehr und mehr mit der Frage befaßt, was denn der Islam eigentlich ist und ob er, wie er , wo er den jeweils Mächtigen in Staat und Gesellschaft nur Mitel zum Zweck ist oder wo der Staat nur Mittel zum Zweck ist, nämlich tatsächliche oder vermeintliche Prinzipien des Islam als Religion umzusetzen. Diese Diskussion schließt, wie ja beinahe tagtäglich zu lesen und zu hören ist, die Frage ein, ob der Wortlaut des Korans und s e i n e
A u s l e g u n g den “gläubigen Muslim” zwingen, ggfls. auch mittels Gewalt gegen Andersgläubige, gegen Ungläubige vorzugehen.
Bedauerlich ist, daß es zu dieser Diskussion bei uns wegen der Aktionen (radikal-fanatischer) Islamisten, z.B. in Paris, mehr noch in Afrika -sh.Niger- kommt und sie weiterhin -naheliegend- durch die Massenmorde (radikal-fanatischer) Islamisten in Afrika tagtäglich “befeuert wird”, was wiederum ehe die Emotion und weniger die Ratio in einer solchen Diskussion befördert -leider-.
Ich kann verstehen, daß viele Muslime, z.B. solche,die ich persönlich gut kenne und als Nachbarn schätze, große emotionale und z.T. auch rationale Probleme damit haben,
regsitrieren zu müssen, daß diese Diskussion in Deutschland, in Europa, weltweit eine solche Dominanz gewonnen hat, weil es für sie nie ein Thema war, über die Rechtmäßigkeit von Gewalt gegen Andersgläubige, gegen Ungläubigen nachzudenken, geschweige denn über deren konkrete Anwendung. Auch das haben wir zu bedenken, wenn die Diskussion über den Islam, über Gewalt und Islam weitergeht; und sie wird und sie muß weitergehen .

#52 Helmut Junge

Schön, daß wir in dieser Frage einer Meinung sind! Nur muß ich leider zugeben, daß diese Einschätzung des Paulus kaum auf meinem bescheidenen Mist gewachsen ist, sondern von führenden Theologen wie Bultmann oder Rahner entwickelt worden ist – um nur zwei pro “Gebetbuch” zu nennen. Ich stimme dieser Einschätzung zwar weitgehend zu, weise aber auch immer auf den m. E. nicht geringen Einfluß des “Johanneischischen Schrifttums” (Evangelium, drei Briefe und NICHT die Offenbarung) hin, das eine ganz andere Fragestellung als Paulus hat, und dem Christentum u. a. mit der Abwehr der Gnosis einen großen Dienst erwiesen hat!

Und zu den Dogmen: Ganz ehrlich! Es hört sich immer so gut und tolerant an, wenn mann gegen Dogmen ist – insbesondere, wenn mann sich gegen die katholischen positioniert, die alle nur “mittelalterlich” sind. Aber wie dogmatisch ist der zeitgenössische, aufgeklärte und linke Alltag? Allein die politisch korrekte Begrifflichkeit einer normalen Politiker(?)ansprache, einer banalen Tagesschau oder einer durchschnittlichen “Studierenden”-Zeitung läßt mich da so an einigem zweifeln. Ganz abgesehen von den Diskussionen um Neger und Zigeuner in Kinder- und Jugendbüchern.

Das geht aber nicht gegen Sie, sondern soll nur eine kurze Betrachtung zum Thema ‘Dogmen und Dogmatik’ sein.

@discipulussenecae, zur Auswahl für den Kanon des NTs standen sehr viele andere Schriften, die man (die damalige Spitze der römischen Kirche) aber nicht genommen hat. Es gibt auch Quellen, die die Gründe angeben. Ich weiß nicht mehr wo. (Eusebios?) Man muß ja wissen, daß der ausgestoßene Markion schon einen Kanon zusammengestellt hatte, weswegen Rom im Zugzwang war. Nicht einmal alle zirkulierenden Evangelien sind bekannt gewesen und der Wüstensand gibt sie nur mühsam ans Licht.
Als der Kanon festgelegt wurde, gab es mindestens 60 christliche Sekten. Darum das Wort katholisch für den Versuch alle zu vereinigen. Aber einige Sekten haben sich bis heute gehalten.
Alles interessant, aber leider habe im Moment nicht die innere Ruhe, weil es andere Fragen gibt, die sich zuspitzen.
Ja, linke Dogmatik gibt es auch. Und wie!

#52 Helmut Junge

… weil es andere Fragen gibt, die sich zuspitzen.

Und wie Recht Sie da haben! Leider!!!

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