Warum Krieg nicht die Lösung aller Probleme ist

Australische Truppen: Credit: British Official Photographer Lizenz: PD
Australische Truppen: Credit: British Official Photographer Lizenz: PD

Innerhalb der linken Szene gibt und gab es schon immer große Diskussionen um die Befürwortung oder Ablehnung von Kriegseinsätzen.
Nicht zuletzt auch wegen der Frage von Krieg und Frieden gründeten sich in den 90er Jahren die Antideutschen, um ihre Solidarität mit Israel auszudrücken und das Selbstverteidigungsrecht des jüdischen Staat zu verteidigen.

Die Friedensbewegung in Deutschland hingegen blieb immer bei der alten Parole „Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg“.
Hinter jedem Krieg stecken Kapitalinteressen. Deutschland als Staat hat ein Eigeninteresse, daran Kriege in aller Welt zuführen: Die Rüstungsindustrie, die Nato und Kriegstreiber in aller Welt haben einen wirtschaftlichen Vorteil davon, Auslandseinsätze voranzutreiben.

Es geht nicht um Amerika oder Israel, um den Nahostkonflikt oder um plumpen Antiamerikanismus, es geht darum, die ökonomischen Interessen hinter den Worthülsen zu sehen.
Deutschland ist einer der größten Rüstungsexporteure der Welt, wir exportieren u.a. Waffen nach Griechenland, obwohl der griechische Staat nicht mal Geld hat, um Lehrer ihren Lohn auszuzahlen.

Griechenland leidet unter der Austeritätspolitik der EU, Griechenland hat Deutschland nach dem 2. Weltkrieg Kriegsschulden erlassen. Heute werden die griechischen Banken von Deutschland gerettet, um das Kapital zu sichern. Die Menschen in Griechenland verstehen nicht, warum sie angeblich von Deutschland gerettet wurden und trotzdem hungern müssen.

Man kann diese Probleme nicht isoliert begreifen oder analysieren, die Lage in Europa ist eine historische und die Kriegsgefahr eine allgegenwärtige.
Damit will ich nicht sagen, dass jeder Krieg falsch war. Es war z.B. absolut notwendig, dass die Alliierten Deutschland bombardierten und dass die Rote Armee am 27. Januar das KZ Auschwitz befreite.

Für absolut falsch halte ich immer noch den Irak-Krieg sowie den Afghanistan Krieg. Für absolut falsch halte ich immer noch den Vietnam Krieg sowie den Kosovo Krieg.
Für absolut falsch halte ich es, Syrien zu bombardieren. Warum? Weil Bomben in Syrien keinen Konflikt befrieden würden. Es würde nicht für mehr Aufklärung, Menschenrechte oder gar Menschlichkeit sorgen. Es würde Hass säen. Hass auf die Arroganz der westlichen Staaten, die sich anmaßen, darüber zu urteilen, welches Leben wertvoll ist und welches nun mal nicht.

Es geht nicht darum für Assad oder gegen Assad zu sein. Es geht darum, eine Vorstellung davon zu haben, wie Konflikte auf der Welt gelöst werden können. Militärisch, diplomatisch, wirtschaftlich, revolutionär oder reformistisch.

Ich habe keinen Masterplan für die Konflikte dieser Welt, ich weiß nur, dass ich nicht daran glaube, dass Kriege automatisch Frieden schaffen. Ich glaube eher das Gegenteil. Ich glaube, dass Kriege immer dazu führen, dass Menschen ihre Familienmitglieder oder Freunde verlieren und das wird diese Menschen dazu bringen, wieder zu den Waffen zu greifen.

Als weiße Frau, die in Deutschland geboren ist, ist Krieg für mich nicht greifbar. Ich kenne es nicht, von Explosionen geweckt zu werden oder nachts wach zu sein, weil ich mich um meine Familie sorge. Ich habe keine Ahnung, wie sich eine Pistole in meiner Hand anfühlen würde und um ehrlich zu sein, will ich das auch nicht wissen.

Ich weiss nur, dass ich mir nicht anmaßen möchte, darüber zu urteilen, wann es sinnvoll ist, Bomben auf Dörfer zu werfen und wann nicht. Man kann das idealistisch nennen oder ideologisch verblendet, ich halte es für die einzige vertretbare Haltung in einer kapitalistischen Welt, in der man sich irgendwann entscheiden muss, auf welcher Seite man steht.
Auf der Seite der Menschen, die den Krieg führen oder auf der Seite der Menschen, die unter dem Krieg leiden. Ich für meinen Teil habe mich entschieden.

53 Kommentare

Keiner glaubt, dass Krieg die Lösung aller Probleme ist. Er ist einfach, wie Clausewitz schreib, die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln.

Krieg soll die Probleme ja auch gar nicht wirklich lösen, denn dazu ist er am Ende auch ein viel zu wichtiges Geschäft.

Zunächst mal lautet die Parole der sogenannten Freidensbewegung nicht “Nie wieder Faschismus – Nie wieder Krieg!”, denn das wäre ja tatsächlich mal was. Vielmehr lautet ihre Maxime schlicht “Nie wieder Krieg”, angestrebt wird also eine Friedhofsruhe um jeden Preis.

Mir fehlt im Artikel der Hinweis, dass nicht nur der böse Westen Kriege führt: Auch klerikalfaschistische Staaten wie Iran tun dies, und zwar indem sie Hamas und Hisbollah päppeln, ausbilden, bewaffnen und ideologisch aufhetzen (letzteres können sie allerdings auch gut alleine). Und hier ist der Kriegsgrund eben nicht in erster linie kapitalinteresse: Irans Beweggrund ist ein wahnhafter Hass gegen die Moderne, der religiös begründet ist. Daher greift “hinter dem Faschismus steht das Kapital” zu kurz.

Wenn du nun gegen die Bombardierung von Dörfern bist – und wer wäre das nicht, außer der Hamas und ihrer Unterstützer von der “Friedensbewegung” – müsstest du eigentlich den Drohnenkrieg der USA begrüßen. Keine Flächenbombardements, quasichirugische Eingriffe um Terroristen zu killen, minimaler “Kollateralschaden”. Ich find’s gut, und die “Friedensbewegung” kann mich mal.

@3: Drohnen finde ich ein schlechtes Beispiel. “Chirurgische Eingriffe” sind nur das Marketing dafür. Und man muss als angreifendes Land keine gefallenen Soldaten hinnehmen…

Greenwald hat erst die Tage veröffentlicht, wie flüchtig geprüft wird, ob das anvisierte Ziel auch das tatsächliche ist
https://firstlook.org/theintercept/article/2014/02/10/the-nsas-secret-role/

Durch Drohnen wird Krieg eher noch “entmenschlicht”. Als Angreifer schicke ich keine Soldaten los, und wenn ich Drohnenpiloten fliegen lassen, sehen die die Realität auf nem TV-Gerät etc…
ich denke durch Drohnen sind “Kollateralschäden” noch höher.
Und es weckt begehrlichkeiten, diese auch im Inland zu verwenden wie die USA schon zeigt…

Nene. Geh mir weg mit Drohnen.

@TuxDerPinguin: Die Vorstellung von sich persönlich gegenüber stehenden Soldaten ist seit langem passé. Schon im 30jährige Krieg gab es Kanonen mit einer Reichweite von 800 Metern – da hat niemand mehr gesehen, wen er tötete oder verletzte. Drohnen sind einfach eine technische Weiterentwicklung der Luftwaffe und eine gute Alternative zum Flächenbombardement. Ausserdem sind die eigenen Truppen geschützt.

Ist ja alles ganz nett, trotzdem ein paar Fragen:
1. Was ist jetzt gerade der Sinn hinter dem Artikel?
2. Was hat deine persönliche Meinung, mit “der linken Szene” oder “den Antideutschen” zu tun.

Auch egal, zum Glück entscheidet keiner der hier bloggenden, und kommentierenden über die nächsten Kriegseinsätze in der Welt!

Der Artikel gefällt mir nicht. Es gibt keinen klaren Gedanken, keine formulierte These und keine nachvollziehbare Schlussfolgerungen. Stattdessen werden brainstormartig Themen angeschnitten (Antideutsche, Nahostkonflikt, Griechenlandrettung, Friedensbewegung, Kapitalismus) ohne einen Zusammenhang herauszuarbeiten.

Die Autorin hält einige Kriege für “absolut” notwendig, andere für “absolut” falsch. Weiterführende Gedanken oder Kriterien für die “absolut” gegenteilige Bewertung findet man leider nicht. Überhaupt wird nicht klar, warum die Autorin trotz des “fehlenden Masterplans”, und obwohl sie nur “glaubt”, dass Kriege keinen Frieden schaffen können zu ihren eindeutigen, gar “absoluten” Schlussfolgerung kommt. Entlarvend: “Ich weiß nur, dass ich nicht daran glaube…”

Sogar das vermeintlich konkrete Fazit des Artikels, wonach die Autorin sich auf die Seite der Menschen stellt, die unter dem Krieg leiden, bleibt letztlich eine vage und hohle Phrase. Steht sie jetzt auf der Seite der 100.000 getöteten Syrier? Und was haben die davon?

Sorry, aber für mich klingt das nach: Oh je, alles so kompliziert, ich möchte doch einfach nur zu den Guten gehören…

@ Hannah Bruns

ich freue mich über deinen Artikel, schon allein, weil es nicht die übliche Kriegstreiberei ist …

(hab überlegt, ob ich aus dem Buch meiner Tante abschreiben soll, in dem sie ihre Erlebnisse als Krankenschwester im 2ten Weltkrieg schildert: wer danach noch schreibt, Krieg sei “die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln” hat kein Herz)

Es ist für jede Gesellschaft notwendig, dann und wann über Kriege im allgemeinen nachzudenken und über aktuelle Kriegssituationen auf dieser Welt zu diskutieren;also auch hier bei den Ruhrbaronen, und zwar zunächst unabhängig von einer unmittelbaren persönlichen Betroffenheit bzw. von einer unmittelbaren Einbindung der Bundesrepublik in einen Krieg -in einen “kriegsähnlichen” Zustand-insofern kann man dann auch “gut reden-.”

Dabei werden stets -auch hier bei den Ruhrbaronen- Argumente pro und contra zum Krieg im allgemeinen vorgetragen, die nicht neu sind, die nicht neu sein können, die man bestenfalls korrekt zitieren und miteinander abwägen kann, schlechtestenfals unkorrekt zitiert und nicht hinreichend akzeptabel miteinander abwägt.

Solche Argumente gibt es bei den Philosophen, den Theologen, den Politologen, in der Wissenschaft, in der Literatur, in der Alltagspolitik, in allen politischen Parteien,Gruppierungen, in allen Religionsgemeinschaften, bei den Militärs, bei den Pazifisten, und das alles seit altersher.

Dem kann folglich ein einschlägiger Kommentar hier bei den Ruhrbaronen , dem können Beiträge zu einem solchen Kommnetar hier bei den Ruhrbaronen nicht annähernd gerecht werden.
Das spricht allerdings nicht a priori gegen einen solchen Kommentar und gegen folgende Disk.-Beiträge, sollte aber von Kommentatoren und Diskutanten stets (mit-) bedacht werden.

Was ich mir darüberhinaus wünsche ist, daß jeder, der über den Krieg im allgemeinen oder über eine konkrete Kriegsituation diskutiert – unabhängig von ener notwendigen Auseinandersetzung mit dem, was Philosophen pp. seit altersher über den Krieg gedacht, gesagt und geschrieben haben- sich in die Situation eines Menschen versetzt,

dessen Leben als Zivilist z.B. in Syrien unmittelbar vom dortigen Krieg bedroht ist, dessen Familie getötet wurde, dessen Familie sich auf der Flucht befindet

oder in die Situation desjenigen, der in Mali unter bürgerkriegsähnlichen Gegebenheiten zu leben und zu leiden hat , auch deshalb, weil Dritte dort nicht Kriegspartei werden wollen

oder in die Situation eines Menschen, der in Israel oder im Iran lebt, und tagtglich unter Kriegsdrohungen zu leiden und darüber nachzudenken hat, wie dem abgeholfen werden könnte oder müßte

oder in die Situation eines Menschen, der wider alle elementare Menschenrechte gezwungen ist in Nordkorea zu leben ohne Hoffnung darauf,daß sich dieser Zustand innerstaatlich und friedlich ändern könnte und der folglich über einen Krieg als Befreiung aus diesem Zustand nachdenkt
oder……….

und wenn

ich mich zudem in die Situation desjenigen versetze, der gezwungen werden könnte, selbst aktiv an einem Krieg teilnehmen,um andere Menschen direkt (“Auge in Auge”)oder indirekt (z.B. mittels Bombenabwurf, mittels Drohne) töten zu müssen oder der damit zu leben hat, daß Kinder,Enkelkinder “in einen Krieg ziehen müßten und sterben könnten,

dann wird mir relativ simpel und ohne grundsätzliche Betrachtungen über den Krieg im allgemeinen oder über eine konkrete Kriegssituation klar, wie außerordentlich schwierig, wie außerordentlich problematisch es ist, jedenfalls für mich, eine in sich schlüssige, eine überzeugende, eine von allen Zweifeln freie Antwort zum Thema Krieg im allgemeinen und zu aktuellen Kriegszuständen oder zu politischen Erwägungen über einen “potentiell gerechten Krieg” zu finden.

Was soll letztlich dieser Beitrag meinerseits?

Er soll daran erinnern -vor allem mich selbst-, daß es mehr als in anderen Streitfragen in Sachen Krieg geboten ist, für sich grundsätzlich nie kategorisch “d i e allein richtige Antwort” zu reklamieren, weder dann, wenn es um den Krieg im allgemeinen noch um einen Krieg im konkreten geht.

Und wenn “man” sich auf eine solche Grundsatzposition stützt, mag es eine konkrete Situation geben können -ausnahmsweise, abweichend vom Regelfall-, die es subjektiv rechtfertigt, für sich und damit gegenüber Anderen” nur d i e alleiin richtige, zweifelsfreie Antwort” zur Frage “Krieg -Ja oder Nein-” zu reklamieren.

Ich muss Lutz leider zustimmen, es gibt keinen klaren Gedanken – alles wird in einen Topf geworfen…
Kriege zur Verteidigung – gegen Hitler-Deutschland oder im Falle Israels gegen Angreifer (ohne auf Details eingehen zu wollen) – kann man wohl kaum mit den heutigen Weltpolizeiaktionen vergleichen.
Bis heute kann niemand schlüssig erklären, wofür deutsche und andere Soldaten ihr Leben in Afghanistan aufs Spiel gesetzt haben (und man komme mir jetzt nicht mit ein paar Schulen für afghanische Mädchen).

Mir ist immer noch das amerikanische Trauma von Mogadischu in Erinnerung – und wie man hier und in aller Welt auf die Amerikaner geschimpft hat, weil hier eine Mission zur Befriedung der Region in einem Blutbad geendet ist.

Was haben wir daraus gelernt? Schlagzeilen wie “Von der Leyen schließt neue Kampfeinsätze nicht aus” zeigen uns, dass nur genügend Zeit vergehen muss, bis man sich wieder kampfesmutig in schwieriges Terrain begibt. Gibt es irgendeinen ernstzunehmenden Widerstand gegen den Anspruch, in aller Welt für “Frieden” zu sorgen? Nein, natürlich nicht. Wo früher der Anspruch “am deutschen Wesen soll die Welt genesen” sofort bekämpft worden wäre, reicht heute der Hinweis auf “internationale Verpflichtungen” völlig aus, um Ruhe im Land herzustellen.

Kriege werden nicht nur aus wirtschaftlichen Interessen geführt, manchmal sind auch Großmachtphantasien von Politikern ein starker Anreiz…

Kriege zu führen fordert Opfer. Einen Krieg nicht zu führen kann allerdings auch Opfer fordern. Manchmal sogar mehr als der Krieg. Die Solidartät mit den Opfern, so einleuchtend sie im ersten Moment erscheinen mag, führt also beim Krieg nicht weiter.

Das sind viele Behauptungen, die wenig begründet werden.

a) “Deutschland als Staat hat ein Eigeninteresse, daran Kriege in aller Welt zuführen: Die Rüstungsindustrie, die Nato und Kriegstreiber in aller Welt haben einen wirtschaftlichen Vorteil davon, Auslandseinsätze voranzutreiben.”
– Welchen wirtschaftlichen Vorteil hat Deutschland durch seine Auslandseinsätze erzielt?
– Welchen Vorteil erzielen die USA?
Die Rüstungsindustrie profitiert, aber die Verschuldung insbesondere der USA ist unverantwortlich.

b) Ja, dass Griechenland Waffen kauft, obwohl andere Ausgaben dringender sind, ist nicht nachvollziehbar.
Dass Griechenland wirtschaftlich schwach ist und sich auf der Ebene vieler anderer wirtschaftlich schwacher Staaten befindet, ist offensichtlich. Warum soll dort der Lebensstandard höher sein?

Ja, Kriege schaffen zu oft keinen Frieden. Dies liegt auch daran, dass wir immer unsere Demokratie als Blaupause verwenden. Andere Menschen möchten durchaus unter anderen Strukturen leben. Im Irak, in Afghanistan etc. sehe ich kein Volk, dass sich aktiv für eine Demokratie einsetzt. Demokratie muss auch aus dem Inneren kommen.

Syrien ist noch komplexer, aber das hatten wir gestern.

Ja, es war richtig, Hitler-Deutschland anzugreifen. Dennoch muss auch hier auf die Bombardierung von Innenstädten ohne militärische Notwendigkeit insbesondere in den letzten Kriegstagen verwiesen werden. Ob die A-Bomben auf Japan moralisch OK waren, ist ja auch umstritten.

Ich finde es wichtig und richtig, dass ein Staat oder eine Person zu Waffen greifen darf, um andere Personen oder sich selber zu verteidigen. Soll der Stärkere sich immer mit Gewalt durchsetzen können?

Wenn man aber keine realistische Lösung für eine Nachkriegsordnung hat, die auch von der Bevölkerung getragen werden kann, ist es für mich abzulehnen, militärisch aktiv zu werden. Dies gilt für so ziemlich alle Einsätze der Bundeswehr, von denen unsere Politiker zurzeit aus irgendwelchen Gründen träumen.

Wir haben keine Strategie für die meisten Länder.

Die Drohnenangriffe sind aus meiner Sicht nicht zu akzeptieren. Hier fehlt jedes juristische Verfahren. Insbesondere dann, wenn sie in Ländern stattfinden, in denen kein “offiziller” Kriegszustand herrscht.

@ Keineeigenverantwortung

“Ja, Kriege schaffen zu oft keinen Frieden. Dies liegt auch daran, dass wir immer unsere Demokratie als Blaupause verwenden. Andere Menschen möchten durchaus unter anderen Strukturen leben.”

Ob sie das wirklich möchten oder es eher gezwungenermaßen tun, lässt sich ohne Demokratie allerdings nicht eindeutig feststellen.

@14:

:-). Da ist was dran, obwohl das in meinem Betrag eher unwichtig war.

Was ist denn Demokratie?

Schauen wir uns die Demokratie in D an:
– Wer darf wählen? (Kinder, …)
– 5 Prozent-Hürde
– Bundesrat mit 6 Stimmen für NRW (17,5 Mio Einwohner) und 3 Stimmen für bspw. Bremen (0,6 Mio Einwohner)

Gab es nicht auch Umfragen bzgl. der Demokratie in D?

So einfach ist selbst das Abstimmen nicht :-).

@Arnold Voss @Keineeigenverantwortung:

“Ja, Kriege schaffen zu oft keinen Frieden. Dies liegt auch daran, dass wir immer unsere Demokratie als Blaupause verwenden. Andere Menschen möchten durchaus unter anderen Strukturen leben.”

Ich bin durchaus ein Verfechter der Demokratie – allerdings wird mir unheimlich, wenn mir oft genug der Alleinvertretungsanspruch westlicher Demokratien vorgeführt wird. Wie kommen wir eigentlich dazu, dem Rest der Welt unsere Sicht der Dinge aufoktroieren zu wollen? Und wollen wir diesen Anspruch notfalls auch mit Hilfe von Kriegshandlungen durchsetzen?

Anders kann die Lage sein, wenn die Bevölkerung eines Landes selbst mehr Demokratie einfordert. Doch wie weit wollen wir da gehen? Eingreifen in der ganzen Welt – notfalls auch ohne UNO-Mandat?

Häufig führt man Kriege aber auch nicht mit der Entschlossenheit, die einen Konflikt rasch eindeutig entscheiden könnte. Erinnert sei da an diverse Operationen wo beteiligte Bürgerkriegsparteien von Großmächten nur ‚leicht‘ unterstützt werden, so dass sich ein Konflikt schier ewig hinzieht, oder auch an Operationen wie der Golfkrieg 1990, wo der faktisch schon entschiedene Krieg kurz vor der Entmachtung eines Regimes plötzlich gestoppt wurde, sich die bekämpfte Regierung so in den Folgejahren wieder ‚erholen‘ konnte, so dass Jahre später weitere Einsätze vonnöten waren, wie dann hier im Jahre 2003 ff.

Dat mit dem Kriech und die Demokratie is so eine Sache…

Irgendwie geht es in der Begründung für Kriege immer um so hohe Ziele wie Menschenrechte, Demokratie, Menschenrechte, Unterdrückung der Frauen, Menschenrechte, Diktatoren wegmachen, Menschenrechte oder Meinungsfreiheit. Allerdings ist davon vor dem Krieg und nach dem Krieg keine die Rede. Beispiel Libyen: Angeblich ging es bei dem Kampfeinsatz darum, die Libyerinnen und Libyer von einem irren Diktator zu befreien. Allerdings hatte die EU vorher prächtig mit dem irren Diktator zusammengearbeitet, damit die Flüchtlingsströme aus Afrika schon vor dem Mittelmeer brutal gestoppt werden.Und nach dem Krieg kam dann peinlicherweise ans Licht, dass etwa die USA gezielt Gefangene an den irren Diktator ausgeliefert haben, damit aus diesen die Wahrheit herausgefoltert werden konnte. Auch Gas hat Europa von dem irren Diktator gerne gekauft. Und nach dem Krieg? Irgendwann mal wieder was davon gehört, wie es den Menschenrechten in Libyen so ergangen ist? Eigentlich ja nicht so gut, wenn man an die vereinzelten Berichte über die Folterzentren der Sieger oder die Jagdszenen auf Schwarzafrikaner denkt…

Vielleicht hat das Land ja die Chance, dass dort nicht heute, aber in vielen vielen Jahren eine Demokratie von Unten aufgebaut wird. Und solch ein Gedanke wäre ohne den mutigen Militäreinsatz für Menschenrechte und so ganz sicher vorher nicht denkbar gewesen…

Niemand der noch ganz bei Verstand ist, behauptet, daß Krieg Probleme löst. Allerdings kann in Ausnahmefällen eine millitärische Intervention nötig sein, um die nötigen Voraussetzungen für eine Lösung der Probleme zu schaffen. Zum Beispiel auf dem Balkan. So lange die Serben von den umliegenden Bergen herab munter Sarajewo mit Artillerie beschossen haben und die Heckenschützen auf alles ballerten, was sich bewegte, ist diplomatisch leider überhaupt nix zu erreichen. Und auch für die Leute im Kosovo ist gewiß nicht alles in Butter, aber der Krieg ist vorbei. Das mag für friedensbewegte ein marginales Detail im Großen und Ganzen sein, aber ich habe den Verdacht, daß die Kosovaren das ein bißchen anders sehen.

Die deutsche Linke war nie gespalten in der Frage, ob wenn nötig auch Gewalt anzuwenden ist. Eifrige Palästinensertuch-Träger und Unterstützer der Sandinisten sprechen da eine recht deutliche Sprache, von der in den 70er Jahren weit verbreiteten klammheimlichen Sympahtie für die RAF mal ganz zu schweigen. Die Frage war vielmehr, gegen wen man Gewalt anwenden durfte und gegen wen nicht. Recht einig war man sich darüber, daß Gewalt gegen die USA und Israel prinzipiell okay ist. Und auch wenn die Friedensbewegung immer so getan hat, als ob sie Gewalt unter allen Umständen ablehnt, dann nur unter Ausblendung der Tatsache, daß die Gewalt nicht aufhört, wenn man dagegen demonstriert.
Nun wenden Friedensfreunde, die sich für “eine Seite entschieden haben” immer gerne ein, daß die Befürworter einer millitärischen Intervention den sehr wahrscheinlichen Preis an unschuldigen Opfern nicht selbst bezahlen.
Was die so Entschiedenen allerdings übersehen ist die simple Tatsache, daß auch sie nicht nur nicht den Preis für eine noch so edel gemeinte Nichteinmischung bezahlen müssen, sondern das auch noch als ethisch wertvoll empfinden, weils ja schließlich ums Prinzip geht.
Und zwar um ihr eigenes.

Alle anderen Länder – außer Deutschland – waren seit 1945 gezwungen sich zu entscheiden, ob sie z. B. für einen UNO-Einsatz Soldaten zur Verfügung stellen oder nicht. Die allgemeine Abwehrhaltung in D entspringt nicht etwa einem tief empfundenen Pazifismus – den gibt es nicht, schon gar nicht bei den Linken, s. o. – sondern dem bequemen Beharren in der deutschen “Sonderrolle”.
Natürlich wird die Situation dadurch kompliziert, daß es den “klassischen” Blauhelmeinsatz (zwei Parteien führen Krieg, schließen Frieden und die Blauhelme stellen sich dazwischen, damit die Hardliner nicht sofort wieder anfangen) praktisch nicht mehr gibt. Mit der neuen “Weltunordnung” nach 1089 sind die Dinge komplizierter geworden.
Aber genau das verbietet einfache Lösungen à la “ich hab mich für eine Seite entschieden”.
Das ist tragisch für die Deutschen – allerdings weitaus tragischer für die Menschen in den Krisengebieten dieser Welt, sei es nun in Nahost, Afghanistan oder Afrika.
In Afrika finden übrigens gegenwärtig die tödlichsten und widerwärtigsten Konflikte statt – und zwar völlig unberührt von irgendwelchen Exportbestrebungen der deutschen Rüstungsindustrie. Im Kongo wird seit 15 Jahren Krieg geführt, hat bisher – von der deutschen Öffentlichkeit weitgehend ignoriert – 4 Mio. Tote gefordert. Ganz ohne die Beteiligung von Heckler & Koch und Rheinmetall, sondern nur mit den riesigen Restbeständen der zerbröselten Sovietischen Armee, vor allem der robusten, einfach zu bedienenden und unkaputtbaren Kalaschnikow.
Soviel zum allseits beliebten Thema “wirtschaftliche Interessen” der Rüstungsindustrie an Konflikten.

Michael Ignatieff hat ein kluges Buch geschrieben, es heißt: Die Zivilisierung des Krieges. Darin versucht er, Regeln dafür aufzustellen, wann millitärische Interventionen gerechtfertigt sind. Bei Völkermord. Wenn z. B. in einem Bürgerkrieg eine Patt-Situation besteht und ein Krieg droht, sich endlos hinzuziehen, denn je länger ein Krieg dauert, desto mehr hat die Zivilbevölkerung zu leiden. Das ist jetzt sehr verkürzt.
Michael Ignatieff ist Kanadier. D. h., er ist Bürger eines Landes, dem man wohl kaum eine agressive Außenpolitik vorwerfen kann.
Allerdings hat die kanadische Armee nicht nur im 2. WK geholfen, Europa zu befreien, obwohl Kanada nicht bedroht war, sondern hat auch bis 1989 für jede UN-Mission Soldaten zur Verfügung gestellt (das waren über 40 Einsätze).
Vielleicht sollte man einfach mal anfangen, darüber nachzudenken, ob Millitär immer gleichzusetzen ist mit wilhelminischem Untertanengeist und Kadavergehorsam zum Menscheitsverbrechen, oder ob eine millitärische Intervention auch etwas ganz anderes sein kann, anstatt sich “für eine Seite” zu “entscheiden”.

Ach ja, der Tipp-Teufel.
Natürlich hat nicht die neue Weltunordnung nach 1089 die Dinge kompliziert, sondern das war nach 1989…

Die rote Armee hat den Faschismus besiegt, daher, so der KV Gütersloh der PDL, daher also sind Rotarmisten keine Mörder, Bundeswehrsoldaten dagegen sehr wohl, weil sie in der Tradition von Reichswehr und Wehrmacht stehen.
Einmal, auch notgedrungen, gegen den Faschismus gekämpft, nachdem man einmal vorher gemeinsam Beute gemacht hat, entschuldigt alles, ein Persilschein für alle Zeiten. So einfach ist die linke Welt.
Zur Atombombe. Stellen wir uns vor am 20.7.44 wären Atombomben auf Berlin und München geworfen worden. Oder auf Rastenburg.
Im Falle Japans rechneten US-Militärs bei einer Invasion a la Normandie mit mindestens einer halben Million US-Soldaten als Verwundete oder Tote. Die Verluste bei den Japanern wurden m.W. nicht beziffert. Auf Grund der Erfahrungen bei der Eroberung Deutschlands wären sie deutlich höher ausgefallen. Von der Dauer und der Zerstörung der japanischen Infrastruktur, der Zerstörungen und Opfer auf dem chinesischen Kriegsschauplatz im Kampf gegen die rote Armee nicht zu reden. Diese Überlegungen allerdings werden in aller Regel von unseren Friedensaposteln mit großer Empörung zurückgewiesen.
Es gibt diese unselige Kampagne “schulfrei für die Bundeswehr”, in der man die BW ins Abseits stellt. Damit überlässt man sie kampflos den Konservativen und Rechten. Dies hat in Sachen Reichswehr schon mal hervorragend funktioniert.
Eines allerdings ist auch klar: “Unsere Freiheit wird nicht am Hindukusch verteidigt”. Und ob vor Somalia?
Andererseits ist zu Recht auf den Kongo verwiesen worden. Dann der Konflikt Hutsi und Tutsi usw. Wie man da völlig ungerührt zusehen kann, ist unerklärlich.
Auf dem moralisch-linken Friedensapostelhügel muss ein seltsame Optik und eine noch seltsamere Moral herrschen.

@ OWL-Baron: Danke für den Kommentar zum breiig unscharfen Artikel, der vor naiver Weltsicht nur so troff. Ich habe es auch nie verstanden, warum gerade der Kampf der Roten Armee gegen den Faschismus der einzig moralisch legitimierte Krieg der Geschichte gewesen sein soll.

Der Überfall der Roten Armee auf Finnland am 30. November 1939 zählt wahrscheinlich auch irgendwie zu ihren heldenhaften antifaschistischen Kämpfen, genauso wie die mit den Nazis verabredete Annektion Polens.

Und daß die bösen Amis den Arsch hingehalten haben, um den asiatischen Raum aus der japanischen Diktatur zu befreien, interessiert dann schon niemanden mehr …

Wer vom Krieg keine Ahnung hat der hat auch keine vom Frieden. Das macht die Diskussion mit Pazifisten immer wieder schwierig.

Ich habe unter -10-einige Bemerkungne zum Thema vorgetragen.

Keiner der folgenden Beiträge -leider oder nicht anders zu erwarten?-liefert mir begründeten Anlaß, dem irgend etwas hinzuzufügen.

@Michael #18

Zitat: (…)Angeblich ging es bei dem Kampfeinsatz darum, die Libyerinnen und Libyer von einem irren Diktator zu befreien.(…) Zitat Ende

Wenn ich mich recht entsinne, ging es bei dem Kampfeinsatz darum, Gaddafi daran zu hintern, seine Gegner – wie von ihm angekündigt – “wie Ratten zu vernichten”.
Nun kann man bei einem Typen wie Gaddafi davon ausgehen, daß er solche Ankündigungen wahr macht. Das zeigt leider die Erfahrung. Jeder Massenmord des vergangnen Jahrhunderts ist auf die ein oder andere Art angekündigt worden, und immer hat man gesagt: “das ist nicht so gemeint, das redet/n der/die nur so, nichts wird so heiß gegessen wies gekocht wird…”
Mit dieser Einschätzung hat man sich aber leider jedesmal geirrt.

Natürlich war es widerwärtig, daß vorher mit Gaddafi Geschäfte gemacht wurden und Gaddafi als williger Erfüllungsgehilfe eingesetzt wurde, nicht nur im “War on Terror”, sondern auch bei der “Vorverlagerung des Flüchtlingsproblems” – also die Einrichtung von Flüchtlingslagern, wo unter unsäglichen Bedingungen Afrikaner vor sich hinvegetierten, weil sie unerhörterweise versuchen wollten, irgendwie nach Europa zu gelangen…
Das ist schlimm genug.
Inwiefern das Einfluß haben soll auf die Entscheidung Intervention ja oder nein, sehe ich nicht.

Und mal ehrlich: Auch die deutsche Linke hat Gaddafi vorzugsweise als bizarren Clown mißverstanden. Als bei der Intervention die ersten Massengräber auftauchten wurden diese folglich in einschlägigen Foren sofort angezweifelt bzw. darüber diskutiert, obs nicht die Rebellen selbst waren, die die 1000 umgebracht hatten, und der Umstand, daß die Toten bereits verwest waren dem libyschen Klima zugeschrieben…

Das Problem ist, daß millitärische Interventionen zu einseitig geplant und zu halbherzig umgesetzt werden, und obendrein ohne eine Perspektive, wie es denn nach der Intervention weiter gehen soll, es werden keine klaren – und realistischen – Ziele fest gelegt.

Roméo Dallaire, der Kommandant der von UNO und Weltgemeinschaft im Stich gelassenen UN-Mission in Ruanda, hat das Dilemma mal schön auf den Punkt gebracht: Gegenwärtig sähe es so aus, daß man jegliches Risiko ausschließt und nach dieser Vorgabe die Ziele fest legt, anstatt sich zu überlegen, was man erreichen will und versucht, das mit so wenig Risiko wie mglich zu realisieren (Zitat sinngemäß).

@Walter Stach #24

Ja, das liegt vermutlich daran, daß alle Argumente zum Thema tatsächlich in der ein oder anderen Form schonmal gebracht wurden – incl. der Feststellung, daß man die Frage nicht pauschal beantworten kann und jeweils im Einzelfall entscheiden muß.

Was allerdings bedeutet, daß man sich eben nicht wie Hannah Bruns “für eine Seite entscheiden” kann. So ein für alle Mal.

Ich denke, dass die Er­mor­dung tau­sen­der Zi­vi­lis­t_in­nen für ord­nungs­po­li­ti­sche Zwe­cke, He­ge­mo­nie­an­sprü­che und Pro­fit­in­ter­es­sen wi­der­wär­tig ist. Das bedeutet nicht, dass meine Argumentation sich auf moralisches, pazifistisches Gutmenschentum beschränkt. Es geht mir nicht darum, zwanghaft auf der richtigen Seite zu stehen. Ich finde es wichtig, die sys­te­mi­schen Ur­sa­chen für Krieg zu erkennen. Krieg be­ginnt auch nicht erst mit dem Aus­rü­cken von Flug­zeug­trä­gern und Pan­zern, er be­ginnt schon in einer Ge­sell­schafts­ord­nung, in der alle gegen alle in Kon­kur­renz zu ein­an­der ste­hen und in der die ge­walt­sa­me Ver­tei­di­gung der Ei­gen­tums­ver­hält­nis­se auf der Ta­ges­ord­nung steht. Über diese Zu­stän­de kom­men wir nicht hin­aus, indem wir vor der all­ge­gen­wär­ti­gen Kon­kur­renz, Herr­schaft und Ge­walt­tä­tig­keit die Augen ver­schlie­ßen. Mir ist klar, dass ich – im glo­ba­len Maß­stab be­trach­tet – als im Wes­ten le­ben­der Men­sch (noch) Nutz­nie­ßer_in­ die­ser gan­zen Ver­an­stal­tung bin. Umso wich­ti­ger ist der Wi­der­stand gegen den Im­pe­ria­lis­mus hier in sei­nem Zen­trum. Denn der Haupt­feind steht, wie Karl Lieb­knecht sagte, im ei­ge­nen Land.

@27:
In meiner Umgebung wird das Eigentum nicht täglich gewaltsam verteidigt.
Wo ist denn hier das Zentrum des Imperialismus?

@Hannah: Vom Kapitalismus haben in den vergangenen Jahrzehnten vor allem die Menschen in der 3. Welt profitiert – mit Wachstumsraten die erheblich über denen des Westens lagen und einem massiven Gewinn an Wohlstand. Ein großer Teil dieser Menschen träumt davon so wohlhabend zu sein wie wir im Westen – und ich wünsche ihnen, dass sie es schaffen. Die linken Phrasen vom Imperialismus und dem Feind im eigenen Land wird kaum jemand verstehen, der möchte, dass es seinen Kindern besser geht, der auch gut leben will. Die westlichen und kapitalistischen Gesellschaften sind die freiesten Gesellschaften die es jemals in der Geschichte des Menschen gab. Sicher, vieles kann man noch verbessern, aber das geht sicher nicht durch das Anwerfen einer altertümlichen Phrasendreschmaschine. Der autoritäre und kollektivistische politische Traum von Liebknecht hat sich übrigens erfüllt: In der Sowjetunion. Millionen Tote später brach er mit dem Ostblock zusammen. Der Tag an dem das geschah, war ein ausgesprochen guter. Und ohne Konkurrenz fände ich es persönlich langweilig. Mir macht das Spaß. Es ist ein Antrieb. Und natürlich verteidige ich auch mein Eigentum (und noch ein paar andere Dinge 🙂 ).

@Stefan: Es geht dochnicht um die Sowjetunion. Das Gegenstück zum heutigen Kapitalismus ist nicht der Weg zurück in die alten Denkmuster. Ich denke, du weisst auch, dass das nicht meinen politischen Vorstellungen entspricht.
Deine persönliche Vorliebe für Konkurrenz und Druck ist keine gute Begründung für deine Vorliebe für kapitalistische Zustände.
Mir geht es darum, dass ein gewisses kulturras­sis­ti­sches Welt­bild, das von sich sta­tisch ge­gen­über ste­hen­den „Kul­tur­krei­sen“ aus­geht, der Le­gi­ti­mie­rung des Krie­ges fern­ab der eu­ro­päi­schen und US-​ame­ri­ka­ni­schen Au­ßen­gren­zen dient und der Hetze gegen (mus­li­mi­sche) Mi­gran­t_in­nen nach innen.
Der „kul­tur­frem­de“ Feind, Is­la­mis­t_in­nen, sowie au­to­ri­tä­re ara­bisch-​na­tio­na­lis­ti­sche Dik­ta­tu­ren, könne durch Krieg be­zwun­gen wer­den und die „west­li­che“ De­mo­kra­tie als „Ende der Ge­schich­te“ (Fu­ku­yama) glo­bal ver­brei­tet wer­den. Je­doch sind so­wohl der ara­bi­sche Na­tio­na­lis­mus, als auch der Is­la­mis­mus kei­nes­falls ab­ge­spa­ce­te Spröss­lin­ge einer „rück­schritt­li­chen“ is­la­mi­schen Kul­tur. Sie be­we­gen sich ideo­lo­gisch voll­kom­men im Rah­men west­lich-​auf­klä­re­ri­schen Den­kens. Die Her­aus­bil­dung ein­heit­li­cher Na­tio­nal­staa­ten war im­mer­hin eine eu­ro­päi­sche Idee, die un­ab­ding­bar mit der Ent­wick­lung des Ka­pi­ta­lis­mus ver­knüpft war. Und so taten die ara­bisch-​na­tio­na­lis­ti­schen Staa­ten unter der Füh­rung der Ba‘th-​Par­tei nie etwas an­de­res als ihr na­tio­na­les und öko­no­mi­sches In­ter­es­se ge­gen­über den Macht­blö­cken im Kal­ten Krieg zu ver­tei­di­gen.
Wäh­rend der Is­la­mis­mus in der west­li­chen Öf­fent­lich­keit als „ex­tre­me“ Ver­län­ge­rung „des Islam“ er­scheint, ist er in Wahr­heit doch nichts an­de­res als eine ba­na­le ka­pi­ta­lis­ti­sche Kri­sen­ideo­lo­gie. An­ti­se­mi­tis­mus, Se­xis­mus und die Sehn­sucht nach re­pres­si­ver Kol­lek­ti­vi­tät sind Denk­for­men im Geis­te der po­si­ti­vis­ti­schen Auf­klä­rung, die lie­ber einen greif­ba­ren Sün­den­bock für die Ver­hält­nis­se ver­ant­wort­lich macht, an­statt eine Trans­for­ma­ti­on der Ge­sell­schafts­ord­nung von Grund auf an­zu­stre­ben. Es ist ja nicht so, als wären einem die ideo­lo­gi­schen Frag­men­te des Is­la­mis­mus im Wes­ten gänz­lich un­be­kannt…

@Hannah: Zum Anfang: Dann solltest Du nicht Liebknecht und seinen “Hauptfeind” zitieren.
Und ja: Meine Vorliebe für Konkurrenz und persönliche Freiheit sind eine sehr gute Begründung für den Kapitalismus.
Kulturrassismus – eines der dümmsten Worte die ich kenne. Ein Todschlagsargument, mit dem Kritik an anderen Lebensweisen und Kulturen unterbunden werden soll. Natürlich ist der Islamismus ein Rückschritt sowie die Aufklärung ein Fortschritt gegenüber allen religiös geprägten Gesellschaften ist – und natürlich sind aufgeklärte Gesellschaften mit der Idee der Menschenrechte anderen Gesellschaften gegenüber überlegen. Und natürlich können solche aufgeklärten Gesellschaften auch in Arabien entstehen – nichts wünsche ich den Menschen die dort leben mehr. Der moderne Islamismus ist auch eine Reaktion auf die Moderne – als Ideologie entstand er in Ägypten. Er war eine Kritik auf die Versuche der ägyptischen Gesellschaft sich zu öffnen. Aber er konnte an alte Denktraditionen anknüpfen. Beim Nationalismus sieht das anders aus – er war ein Arabien erst einmal eine gute Idee, weil er die Menschen unabhängig von ihrer Religion zu einer Gruppe formte und sie aus den Zwängen von Clangesellschaften, Religionen befreite – Nationen kennen – siege Frankreich – im Idealfall Bürger, keine “Rassen” oder “Religionen” – die Baath-Partei hat diese Idee pervertiert, die Nazis in Europa haben das auch getan. In den meisten Staaten war die Bildung einer Nation aber erst einmal etwas gutes und erfolgreiches. Der Islam ist auch keine kapitalistische Krisenideologie. In der arabischen Welt wird eine Frage seit der Spätantike diskutiert: Warum gelang es dieser von Gott offenbarten Lehre nicht, sich in ihrer Reinheit durchzusetzen? Als Ideal gelten immer die ersten 4. Kalifen – die Zeit vor der ersten Spaltung. Im Kern wollen alle fundamentalistischen Spielarten zurück zu dem “Ursprung§ der Religion, als sie noch nicht verwässert war. Das kann man gut nachlesen bei Lewis: “Der Untergang des Morgenlandes”. Das es dann noch immer Kräfte gibt, die Religion (oder jede andere Idee) zur Unterdrückung nutzen, ist nicht so etwas seltenes.
Der Krieg jenseits der Aussengrenzen hatte übrigens einen Grund: 9/11. Es war ein guter Grund für einen Krieg. Schade, dass der Westen ihn verloren hat. Schade vor allem für die Afghanen die bald wieder unter den Taliban leben müssen. Die Idee der Neocons war übrigens im Nahen Osten Demokratien aufzubauen – so wie es nach dem 2. Weltkrieg mit Deutschland gelang. Dahinter steckte auch eine sehr kluge Idee: Israel wird erst dann in Sicherheit sein, wenn es von Demokratien umgeben ist, von Staaten, die mit Israel Handel treiben wollen, mit Israel um Märkte und die klügsten Köpfe konkurrieren wollen – aber keinen Krieg mehr mit Israel führen wollen. Die Idee bleibt richtig: Frieden im Nahen Osten wird es erst geben, wenn der Nahe Osten demokratisch geworden ist und Israel nicht mehr die einzige Demokratie der Region ist.

@29:
Es ist natürlich schon fraglich, ob der volkswirtschaftliche Wohlstand insbesondere in vielen Wachstumsländern gerecht verteilt ist (z.B. Indien, China).

In vielen Bereichen Afrikas ist die Entwicklung auch eher unter den Möglichkeiten. Hier gab es vor 50 Jahren viele Länder, die teilweise nah an der Weltspitze waren.
Dass China mit sehr kapitalistischen Ansätzen in Afrika durchaus auch der Bevölkerung Wohlstand bringt, zeigt, wie wenig unsere vom Helfersyndrom geprägten Ansätze zur wirtschaftlichen Verbesserung sorgen (siehe auch Ruhrgebiet und großer Aufwand für kostenlose Lebensmittelverteilungen).

Dass wir mit den Ansätzen, dass alle Menschen gerne viel für die Allgmein ohne Zusatznutzen tun mehr erreichen, glaube ich nicht. Bayern wurde erst richtig gut, weil sie vom BvB gefordert wurden.

@30:
Wie sieht es bspw. mit Möglichkeiten von einheimischen Frauen auf der arabischen Halbinsel aus (z.B. Autofahren, Rettungseinsätze etc.)?
Mich hatte bspw. eine Familie, bei der mehrere Frauen einem Mann folgten, bei meinen ersten Aufenthalten irritiert. Die Rolle der einheimischen Frauen ist anders als hier in Deutschland, wo es zu Protesten kommen würde, wenn Frauen bspw. kein Auto fahren dürfen.
Soll hier jedes Volk selbst entscheiden oder gibt es Grundrechte? Wo sind die Grenzen?

Es gab noch nie eine so verzahnte Welt wie heute. Die Globalisierung und das Internet bringt uns zusammen. Wir arbeiten in internationalen Geflechten und mit Kollegen aus vielen Ländern. Ebenso sind wir durch eine überdurchschnittlich hohe Bildung in der Lage zu differenzieren. Dabei müssen Handlungen von verschiedenen Seiten betrachtet werden. Ich habe einige Länder besucht und bin mit unserer Gesellschaft, in der ich aufgewachsen bin, sehr zufrieden.

Der Versuch einer Antwort knüpft an die mehr als 150 Jahre alte Marxsche Bestimmung eines innerkapitalistischen Widerspruchs an, den Marx für geeignet hielt, die auf dem Wert beruhende Produktionsweise „in die Luft zu sprengen“. Und zwar auch dann, wenn weit und breit kein revolutionäres Subjekt zu sehen ist, das willentlich ein Ende des Kapitalismus herbeiführen wollte: ‘Das Kapital ist selbst der prozessierende Widerspruch dadurch, daß es die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren sucht, während es andrerseits die Arbeitszeit als einziges Maß und Quelle des Reichtums setzt.’ Marx (Grundrisse: 593)

Dieser Widerspruch treibt die kapitalistische Wachstumsdynamik zwanghaft an, die jetzt an ihre Grenzen stößt: auf die innere Schranke der unmöglich werdenden Mehrwertproduktion und auf die äußere, ökologische Schranke.

‘Die Alternative, die genau das zum Ausdruck bringt, das ist für mich immer noch der Sozialismus. Das ist weder der stalinistische noch der poststalinistische, sondern der libertäre Sozialismus, der immer der eigentliche Sozialismusbegriff war, aber nur zu leicht geknebelt und unterdrückt wurde.’ Herbert Marcuse Zitat.

@Hannah: Es gibt keine Grenze des Wachstums (Ok, theoretisch schon: Das Universum könnte eine Grenze sein. Aber vielleicht gibt es ja ganz viele parallel davon? Es gibt Physiker, die in diese Richtung denken. Praktisch ist das aber zur Zeit egal: Real gibt es keine Grenze.) Es gibt Erfindungsreichtum und Kreativität. Auf den Quatsch mit den Grenzen des Wachstums kommt man nur, wenn man die Gegenwart unverändert weiterschreibt. Das wird allerdings nicht passieren: Alleine neue Technologien werden dafür sorgen, dass dies nicht geschieht. Der Sozialismus – zumal mit ökologischem Antlitz und vielleicht noch einer ordentliche Portion Konsumverzicht (Paech, Welzer) ist der Weg in Armut und – Hayek – Knechtschaft. Kollektivistische Ideen haben dies so an sich…

Solange es Kapitalismus gibt, werden Ausbeutung und Krieg das Handeln der Menschen und Konzerne bestimmen. Eine Gesellschaft, die auf universeller Konkurrenz beruht, bewaffnete Staatsapparate als Träger der Interessen des Weltmarkts braucht und in ihrer Krisenhaftigkeit die reaktionärsten Ideologien hervorbringt, kann nicht befriedet werden. Denn der kapitalistische Frieden bedeutet immer Krieg. Eine Gesellschaft die auf gegenseitiger Konkurrenz und kapitalistischer Verwertungslogik beruht, kann nicht gemeinschaftlich und frei sein. Daher brauchen wir die Überwindung des kapitalistischen Systems, hin zu einer befreiten Gesellschaft. Das geht nicht über Konsumverzicht oder verkürzte Kapitalismuskritik bishin zu strukturellem Antisemitismus wie es ihn teilweise in den letzten Jahren bei Occupy gab. Sondern über radikale Gesellschaftskritik. Gewalt schwächen, Gegengewalt stärken 🙂

@Hannah Bruns #27
Ich werde diesen Beitrag ausdrucken, einrahmen und an die Wand hängen.
Ich liebe Antiquitägen.

@ 30: “Mir geht es darum, dass ein gewisses kulturras­sis­ti­sches Welt­bild, das von sich sta­tisch ge­gen­über ste­hen­den „Kul­tur­krei­sen“ aus­geht, der Le­gi­ti­mie­rung des Krie­ges fern­ab der eu­ro­päi­schen und US-​ame­ri­ka­ni­schen Au­ßen­gren­zen dient und der Hetze gegen (mus­li­mi­sche) Mi­gran­t_in­nen nach innen.

Ah ja. Dann war also der Überfall von Nord auf- auf Südkorea am 25. Juni 1950 außerhalb der “US-​ame­ri­ka­ni­schen Au­ßen­gren­zen” in Ordnung? Chinas Annektion von Tibet am 23. Mai 1951 ohne ein “gewisses kulturras­sis­ti­sches Welt­bild”? Und sagen wir mal, DDR 1953, Polen 1956 oder die CSSR 1968 “fern­ab der eu­ro­päi­schen … Au­ßen­gren­zen”?

Und die Muslima und der Muslim sind eh’ die besseren Menschen? Denn Palästina, der Nahe und der Ferne Osten sowie Nordafrika sind vom Islam nicht wegen seiner militärischen Überlegenheit, sondern allein wegen seiner Toleranz, seiner Architektur und der besseren Argumente erobert worden. Und als die Christen dann militärisch stärker wurden? Pfui und Bah!

Die Diskussion besteht mir zurzeit aus zu vielen Textbaustein-artigen Beiträgen ohne konkrete Belege.

Meine Gedanken:
a) Lt. Bibel hat der Mensch selbst im Paradies seine Probleme gehabt.
b) Gestern war im Internet-Bereich der Bild-Zeitung das Gehalt der Bayern-Profis geschätzt worden. Es zählt Leistung bzw. der Marktwert. Das Gehalt unterscheidet sich gewaltig, obwohl alle Profis den Job “Fußballspieler” haben. Zeit ist also in der aktuellen Wirtschaft kein Massstab mehr.
c) Warum schaffen es reale, angeblich anti-kapitlistische Gesellschaften, die immer die moralische Überlegenheit beanspruchten, eigentlich nie ohne innere Unterdrückung auszukommen (z.B. DDR, UdSSR, …). So richtig friedlich waren diese Gesellschaften auch selten. Schließlich musste oft “bekehrt”/”geholfen” werden.
d) Warum sind Anhänger anderer Meinung heute so oft “anti….”, “…phob” und “rückwärtsdenkend”. Meistens natürlich ohne konkret zu sein. Aktuell ist dies besonders gut in den Bereichen “Energiewende”, Sexualerziehung, Schweizer Volksentscheidung zu sehen. Da gibt es direkte Demokratie, das Volk entscheidet, und plötzlich haben “Demokraten” ein großes Problem und das Bashing geht los. Warum haben Parteien Volksabstimmungen im Programm, wenn abzusehen ist, was das Ergebnis ist? Früher wurde meistens die Abstimmung über die Todesstrafe als Gegenargument für direkte Demokratie gewählt, weil insbesondere nach brutalen Morden eine Befürwortung vermutet wurde.
e) Was ist eigentlich aus den Aussagen des Club of Rome zu den Grenzen des Wachstums geworden?
f) In der Schule lernten wir bspw., dass es jetzt gar kein Öl in großen Mengen mehr gefördert werden dürfte.

Die Occupy-Bewegung hat mich beeindruckt. Statt Schönwetter-Demos wurde auch im Winter bei Regen gezeltet. Leider kenne ich keine Vision bzw. kein Ziel, dass konkret formuliert und von vielen Teilnehmern getragen wurde. Anti ist immer einfach, bei Zielformulierungen ist es schwieriger.

Ich gehe auch davon aus, dass Regelwerke und Ideen nur in den Grundsätzen mehrere Jahrhunderte gültig sind. Sie müssen an den aktuellen Situationen angepasst werden. Auch vertraue ich der menschlichen Kreativität und hoffe, dass Menschen, die besonders aktiv und intelligent sind, nicht durch die aktuellen Diskussionen im Bildungsbereich, die nur auf die sog. “Bildungsschwachen” ausgerichtet sind, untergehen.

@38: Auch in Syrien kämpfen u.a. Bürger aus Deutschland für eine Welt, die wenig mit unserer demokratischen und freien Gesellschaft gemeinsam hat.

Es ist also durchaus denkbar, dass das deutsche Militär mit seinen Verbündeten gegen Kämpfer aus dem eigenen Land kämpfen wird, wenn man die akutelle Lage sowie die Prioritäten der Innen- und Außenpolitik Deutschlands betrachtet.

Im Jahre 2003 begannen die USA, Großbritannien und andere Staaten den Krieg gegen den Irak mit der Bombardierung Bagdads. Nach dem offizielle “Kriegsende” folgten bürgerkriegsähnliche Zustände, Terroranschläge, Kriegshandlungen und Gewaltkriminalität. Nicht nur die irakischen Gruppen untereinander, sondern auch westliche Besatzungstruppen waren in diese Konflikte verwickelt. Auch wenn Deutschland den Irak-Krieg nicht führte, mischte es dennoch mit. Mit Besatzungen und Flugabwehr in der Türkei, Marine am Horn von Afrika, mit Überflugrechten und Soldaten zum Schutz amerikanischer Militärbasen, unterstützte Deutschland den Angriff auf den Irak, hielt den Invasionstruppen den Rücken frei und wurde zu einem wichtigen Zulieferer für den Nachschub mit Kriegsmaterial. Doch bereits ein Jahr vor dem eigentlichen Kriegsbeginn, begannen die USA und andere Staaten, den Irak als Gesamtes und seine Öl-Reserven untereinander aufzuteilen. Hier wird deutlich, dass es nicht um Massenvernichtungswaffen ging, sondern um einen kaltblütig kalkulierten Angriffskrieg. Die Suche und Vernichtung von Massenvernichtungswaffen, die dem Diktator Saddam Hussein gehörten, waren der offizielle Grund um im Irak einzumarschieren. Ganz nebenbei: Bis heute ist keine dieser Waffen gefunden worden. Bis zum heutigen Tag keine Rechtfertigung oder gar Entschuldigung von US-amerikanischer Seite. Schlimmer noch, der eigentliche Hinweis kam von einem Kriminellen, welcher jahrelang vom deutschen Bundesnachrichtendienst, mit monatlich 3000 Euro, einem Mercedes und einer kostenlosen Wohnung unbelangt blieb.

#33 der libertäre Sozialismus, guter Spruch. Nur solange der nicht anderswo mindestens ein Menschenalter lang erprobt worden ist, bleib ich lieber der kapitalistischen Wachstumsdynamik ausgesetzt, in der ich bisher über 60 Jahre lang nicht unter die Räder gekommen bin.
Ich habe auch mal anders gedacht, so wie Millionen andere weltweit auch, die aber durch das, was sie in ihren kommunistischen Staaten bzw.Parteien erlebt haben, eines besseren belehrt worden sind.
Jedes Jahr wird in Stukkenbrok der toten russischen Soldaten gedacht, besonders laut von unseren Leninfreunden. Noch nie habe ich von denen ein Wort des Mitgefühls zu den von der US-Army befreiten Rotarmisten gehört, die als “Verräter” in der Heimat wieder hinter Stacheldraht verschwanden. Wie alle, die als Gefangene oder sog. Fremdarbeiter von den Nazis verschleppt worden waren.
Auch tote Palästinenser sind für diese Friedensapostel nur interessant, wenn sie Opfer der israelischen Armee geworden sind.
Zum letzten Ostermarsch war im “Aufruf” des Vorsitzenden des Gütersloher Stadtverbandes der PDL kein Wort zur damals akuten nordkoreanischen Atombombendrohung zu lesen. Und das von einem, der, wenn es um westliches Atom jeglicher Art geht, so heiß läuft, dass man selbst bei -20 Grad die Fenster öffnen muss, um nicht wg. Überhitzung einen unschönen Kollaps zu erleiden.
#42 Das der Westen Kriege führt, die alle Vorurteile bestätigen, ist unbestritten.
Der Irakkrieg gehört ohne Zweifel dazu. Generell ist es so eine Sache mit Kriegen. Ich bin 99 u.a. wegen des Krieges gegen Jugoslawien aus den Grünen ausgetreten. Heute denke ich, dass dieser Krieg notwendig war,auch wenn möglicherweise mit falschen Gründen-Rajak- für eine richtige Entscheidung geworben wurde.
Nach Beendigung des gemeinsamen Überfalls auf Polen, haben die beiden Gängsterstaaten einen “Freundschaftspakt” abgeschlossen, der “Vater aller Völker”, ein gewisser Herr Stalin forderte England und Frankreich zum Frieden auf, da es keinen Kriegsgrund mehr gäbe.
Und noch in der Nacht des deutschen Überfalls gab er Befehl, der allerdings nicht ausgeführt worden sein soll, einen deutschen Überläufer zu erschießen-als Provokateur. Er hat bis zuletzt alle Warnungen ignoriert. Es durften keine besonderen Verteidigungsvorbereitungen getroffen werden. Selbst als die ersten Nachrichten über Bombardierungen in Moskau eintrafen, hielt er dies für Einzelfälle, Provokationen deutscher Generäle. Das hält aber z.B. Konkretherausgeber Gremlitza nicht ab, uns Herrn Stalin als großen Antifaschisten zu präsentieren. Und er ist nicht der einzige mit dieser schiefen Optik.

Karneval steht vor der Tür und wenn man diesen Fred liest, scheint es, als würden sich die Ruhrbarone in diesem Jahr als Правда verkleiden (http://www.gazeta-pravda.ru/). In Anlehnung an die lupenreinen Olympischen Spiele in Sochi ein wahrlich geniales Kostüm…

@Hannah Bruns #42:

Der Irak-Krieg und seine Zusammenhänge sind ja bekannt und werden auch nur selten bestritten – nur erklärt das nicht abschließend die Gründe, warum in der Welt Kriege geführt werden.
Es geht eben nicht allein und immer um die Absicherung von Profiten, um den Zugriff auf Rohstoffe, wie z.B. Öl, es kann auch um militärischen, politischen oder geopolitischen Einfluss gehen.

Ich fürchte nur, dass – wie im Falle Afghanistan – Verhandlungen mit religiösen Fanatikern wie den Taliban nicht weiterführen werden. Was mich in diesem Fall trotzdem zur der Erkenntnis gebracht hat, dass eine militärische Lösung nicht möglich ist (die Briten haben es dreimal versucht, die Russen sind auch gescheitert, der Westen zieht sich zurück und hinterläßt ein Vakuum das die Taliban wieder nach und nach ausfüllen werden). Was also hätte man tun können? Afghanistan und die Taliban weitermachen lassen? Die USA hätten kurz eingreifen können, um sich dann wieder zurückzuziehen.
Aber natürlich gibt es keinen “Stein der Weisen” – und ich habe den auch noch nicht gefunden.

Nicht alle Kriege dieser Welt können eundeutig auf wirtschaftliche Interessen zurückgeführt werden – wie das im Fall Irak zu sein scheint.

@der, der auszog #44:

schön dass Du Russisch lesen kannst und dass Du uns unser Unvermögen aufzeigst… 😉

Die USA hätten einfach das korrupte Saddam-Regime kaufen können um an das Öl exklusiv zu kommen. Das wäre billiger als ein Militäreinsatz gewesen. Aber dafür gab es keinen Grund: Öl wird auf dem Weltmarkt gehandelt – der bestimmt den Preis. Je mehr Öl es gibt, um so geringer ist der Preis. Gibt es weniger als benötigt wird, steigt der Preis. Wer also immer “die irakischen Ölquellen” hat fällt als Käufer anderer Quellen aus und sorgt so für günstigere Preise.

@Stefan:
Man verdiente in der Folge des Irak-Krieges nicht nur am Öl – auch Spezialfirmen wie Kellogg Brown and Root, Aegis, Ecolog und auch Blackwater profitierten davon – die Financial Times geht von 138 Milliarden Dollar aus, die an diese “Dienstleister” geflossen sind…..

@#46
Ich kann kein Russisch Nansy. Ich kann nur copy&paste und weiß von einem Russlandtrip, dass Правда “Wahrheit” bedeutet. In diese Wahrheit wickeln die Markthändler seit je her den Fisch und der stinkt vom Kopf… sagte man zumindest damals in Leningrad und wohl auch heute noch in Sankt Petersburg.

Die eine Zeitung hieß Prawda, die andere Iswestija, also Wahrheit und Nachricht. Und es hieß in der SU, dass in der Wahrheit keine Nachricht, in der Nachricht keine Wahrheit sei. So viel weiß ich noch, auch ohne Russischkenntnisse. Guten Abend allerseits.

Wiederholt sich Geschichte? Ja und Nein – es gibt immer leichte Veränderungen, aber ein Déjà vu – Gefühl bleibt…

Nach Mali und der Zentralafrikanischen Republik soll die Bundeswehr nun nach Mogadischu gehen (Black Hawk Down):

http://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/black-hawk-down

Zitat: “Nicht Mogadischu – Berlin ist im Umbruch. Es gilt, wer in Afrika zu spät kommt, den bestrafen die anderen, weil sie schon da sind.”

Früher war es das Wettrennen der großen Nationen nach Kolonien (Deutschland kam zu spät) – heute ist es das Wettrennen nach Teilnahme an “Befriedungsaktionen”….
Wir wollen wieder mitmischen – unser “Ansehen” steht auf dem Spiel!

Zitat Laurin: “Vom Kapitalismus haben in den vergangenen Jahrzehnten vor allem die Menschen in der 3. Welt profitiert“

Ich schmeiß mich weg. Denn es ist ja allgemein bekannt, dass in der dritten Welt die reichsten der Reichen leben, die Schere zwischen arm und reich sich immer weiter schließt und – zu guter letzt – die Erde eine Scheibe ist. Bester Beitrag hier, danke dafür.

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