Ruhrbarone zum Brexit

union_jackGroßbritannien hat entschieden die Europäische Union zu verlassen. Was das alles bedeutet? Unklar. Zu vielen aktuellen, politischen Entscheidungen können wir euch ja mehr oder weniger eine Meinung der Ruhrbarone bieten. Beim Brexit haben wir aber ganz unterschiedliche Gedanken. Vielfältig wie Europa sind die Kommentare von unseren Autoren.


Sebastian Bartoschek zum Brexit

Nach dem #brexit ist das Meiste unklar – selbst die Anzahl der zu betrachtenden Facetten ist derzeit kaum einzuschätzen, zu undenkbar erschien dann doch das nun Eingetretene, zu komplex sind die Verflechtungen zwischen den Menschen, den Gesellschaften, den Staaten, den Bündnissystemen; kaum zu erfassen sind die resultierenden Wechselwirkungen. Wichtig erscheint mir nun mehr denn je, dass EU ihre Gemeinschaft weiter ausdehnt, inhaltlich und formell: im Ziel hin zu einem Bundesstaat, weg von einem Staatenbund, da in einem solchen völkischer Nationalismus stets alles Böse bei der EU, und alles Gute vor Ort verortet. Großbritannien, das nicht mehr Teil dieser politischen und wirtschaftlichen Gemeinschaft sein, darf deswegen auch sowohl keine Vorteile „durch die Hintertür“ erfahren, ebenso wie es die Nachteile zu spüren bekommen muss, die dieser Austritt nun mit sich bringt. „Nein“ heißt „Nein“. Lasst uns die Briten Ernst nehmen. Und diese wiederum müssen sich fragen lassen, wieso sie die Schotten, die Nordiren und die Überseegebiete in einer Zwangsgemeinschaft halten können sollten.”


Ulrike Märkel zum Brexit

Für mich war Europa immer mehr als eine Wirtschaftsunion. Europa – das sind offene Grenzen, eine Gemeinschaft von Demokratien, die Überwindung alter Erzfeindschaften. Als ich 1968 geboren wurde, zog sich eine Grenze mitten durch Deutschland. Meine Familie fuhr regelmäßig in die DDR, ein unangenehmes Gefühl wurde immer stärker, je näher man den Grenzanlagen kam. Rückbesuche der Freunde und Familienangehörigen gab es keine. Die Grenze war für sie unüberwindbar.

Als die Mauer fiel und als in Europa die Schlagbäume hochgezogen wurden, war ich glücklich. Für mich war es das Symbol der Überwindung der Gräben, die der 2. Weltkrieg durch Europa noch tiefer als zuvor gezogen hatte.

Ich sortiere gerade den Nachlass meiner Familie. Ich halte das Bild meines Vaters in Uniform in der Hand. Ein Kindergesicht. Er half als Flakjunge, britische Bomber abzuschiessen. Er erzählte einmal, wie es für ihn war, in der Ruhrschlacht einen Menschen zu töten, den er nicht kannte – der aber sein „Feind“ sein sollte. Ich habe niemals zuvor etwas so Berührendes gehört. Mein Großvater zog im 1. Weltkrieg gegen die Franzosen in den Krieg, kämpfte bei Verdun und erhielt für den “schneidigen und erfolgreichen” Sturm auf ein Dorf bei Reims einen Orden.

Mein erster Freund war ein Franzose aus Rennes. Bei seinen bretonischen Eltern waren die Kriegserinnerungen und der D-Day noch gut im Gedächtnis und ich spürte ihre Vorbehalte gegen die „Boche“. Ich war mir sicher, dass Liebe keine Grenzen kennt – sie vielmehr überwindet und entschlossen, mich als „vorbildliche Deutsche“ zu verhalten. In St. Malo spuckte mich eine alte Frau auf der Straße an, als sie mich deutsch reden hörte. Ich dachte an das, was sie erlebt hatte und konnte nicht wütend werden. Frau Petry würde das den deutschen Schuld- und Minderwertigkeitskomplex nennen. Für mich ist es Geschichtsbewusstsein.

Seit heute morgen mache mir große Sorgen um die verbindende europäische Idee, die neben den Vorteilen der Wirtschaftsunion hinter der EU steckt. Ich finde es beunruhigend, dass die Rechtspopulisten in Frankreich und Niederlande den Brexit feiern und die AfD Deutschland bereits vom Dexit träumt. Mein Europa ist mehr als Wirtschafts-Verträge und EU-Bürokratie. Mein Europa sind die 28 Länder, die nur ein halbes Jahrhundert nach dem 2. Weltkrieg zueinander gefunden haben. Großbritannien fehlt mir in meinem Europa.


Sebastian Weiermann zum Brexit

Jetzt verlässt Großbritannien die Europäische Union. Welche Folgen könnte dies haben. Für die EU könnte der Austritt der Briten positive Folgen haben. Innerhalb der EU spielte Großbritannien immer eine Sonderrolle. Viele Projekte auf dem Weg zur heutigen Europäischen Union wurden von den Briten aufgehalten oder verwischt. Ohne Die Briten würde die EU heute vermutlich anders und besser aussehen. Der Brexit könnte also eine Chance für ein demokratischeres Europa sein und zu einer besseren Union führen. Dem stehen aber aktuelle Entwicklungen in vielen EU Staaten entgegen. In Polen oder Ungarn regieren schon europafeindliche Parteien. In Frankreich und den Niederlanden und auch in Deutschland, mit der AfD, sind antieuropäische Parteien auf dem Vormarsch. Reformen zu einem „besseren“ Europa, das die Menschen mitnimmt, werden also allein aus wahltaktischen Gründen nirgendwo auf der Agenda stehen. Der EU droht also eine weitere Zersplitterung. Das schadet den Volkswirtschaften und auch der grenzüberschreitende Austausch von Menschen wird leiden.


Stefan Laurin zum Brexit

Ich hätte mir gewünscht, das Groß-Britannien in der Europäischen Union geblieben wäre, kann aber das Ergebnis verstehen. Sehr lange war ich ein begeisterter Anhänger der Europäischen Union. Mein Vater ist Grieche, meine Mutter ist Deutsche – eine nationale Identität war für mich nie attraktiv. Aber die Begeisterung kühlte ab: Mir ist die EU zu volkserzieherisch, zu wenig demokratisch und zu regelungswütig. Das Parlament ist nach wie vor eine weitgehend lächerliche Veranstaltung, dem wichtige Rechte, die Parlamente haben, fehlen. Dazu kommen Abgeordnete, die ich als abgehobener erlebe als iim Bundestag und in den Landtagen. Gemessen an ihrer eingeschränkten Bedeutung können viele von ihnen vor Begeisterung über sich selbst kaum laufen. Das beste Beispiel dafür ist für mich EU-Parlamentspräsident Martin Schulz.

Sicher, viele Fehlentwicklungen, wie die zu schnelle Erweiterung waren Problemlagen geschuldet: Der Balkan hätte kaum anders befriedet werden können. Darin liegt eine Tragik. Was nun kommen muss ist eine Debatte, was für eine EU die Menschen wollen – und was sie nicht wollen. Dafür braucht es Zeit und Ernsthaftigkeit. Was das Ergebnis sein wird, kann ich nicht abschätzen.


Daniel Fallenstein zum Brexit

Mit ihrer Stimme für den Brexit aus der Ever Closer Union hat die absolute Mehrheit der britischen Wähler gezeigt: Der Souverän rächt sich irgendwann für arrogantes Weiter so. Doch von Einsicht keine Spur: Jetzt schimpft eine junge, urbane, gebildete Elite mit tiefer Verachtung über die alten, ländlichen Briten, deren Lebenswelten sie nicht kennt. Eine natEUnalistische Pegida von oben. Ihre Panik ist unangebracht. Denn Großbritannien, diese Krämernation, braucht Handel für ihren Wohlstand. So wie auch die verbliebene EU. Dieses gemeinsame Interesse an Wohlstand durch Handel stiftet Frieden zwischen Staaten. Darin ist es viel verlässlicher als politische Glaubensbekenntnisse. Die Briten werden sich in neuen Vereinbarungen arrangieren, wenn man sie nur lässt. Wenn sich der Staub wieder gelegt hat, ist zwischen Königreich und Kontinent wenig verändert. Gewiss wird die Union ihren Mitgliedern weitere Zugeständnisse machen müssen, um mehr Austritte zu verhindern: Á la carte statt Einheitsbrei. Die Brüsseler Köche müssen dazulernen.


Robin Patzwaldt zum Brexit

OK, die Briten werden die EU nun also verlassen. Ein Entschluss, der mich persönlich heute weder besonders aufregt noch überrascht hat. Natürlich ist es grundsätzlich bedauerlich, dass der Gedanke eines vereinten Europas dadurch einen bitteren Rückschlag, manche sagen ja sogar den ‚Todesstoß‘ erhalten hat.

Darüber wird sicherlich erst die Zeit wirklich entscheiden. Häufig sind die Auswirkungen ja letztendlich dann gar nicht so groß, wie man es zunächst eingeschätzt hat. Es heißt nun also zunächst einmal die Ruhe zu bewahren.

Dass die Bevölkerung auf der Insel aber so abgestimmt hat, wie uns heute auf allen Kanälen entgegenschallt, dass darf eigentlich grundsätzlich nicht wirklich überraschen. Bei allen Vorteilen die die EU den ‚Schönen‘ und ‚Reichen‘ unter ihren Bürgern  ja durchaus gebracht haben mag, hat sie, im Laufe der Jahre, aber auch, und das natürlich nicht nur in Großbritannien, einen tiefen Riss in den Gesellschaften Europas zumindest nicht verhindert, in Teilen sicherlich auch selber weiter begünstig.

Während Handel und Wirtschaft große Vorteile aus ihrer Existenz in der aktuellen Form ziehen, wurden weite Teile der ‚normalen Bevölkerung‘ in den Entwicklungen der letzten Jahre schlicht abgehängt. Sie wurden in großen Maßen zu Verlierern der letzten Jahre.

Wer aber plötzlich auf der ‚falschen Seite‘ der sich immer weiter öffnenden Schere unserer Gesellschaft steht, der hat halt wenig Grund in die von den ‚Gewinnern‘ der Entwicklungen der letzten Jahre verbreiteten optimistischen Stimmung lauthals so mit einzusteigen.

Wessen Arbeitsplatz kaum noch ein Leben in sicheren, bürgerlichen Verhältnissen erlaubt, wer von der vielbeschworenen Reisefreiheit und den Handelsvereinbarungen persönlich nicht zu profitieren glaubt, der entwickelt halt, fast automatisch, einen gewissen Frust auf die ‚Mächtigen‘, auf die ‚Reichen‘, auf die ‚Verwaltung‘.

Und wenn man dann tatsächlich mal so konkret gefragt wird, wie bei unseren Nachbarn aktuell geschehen, dann äußert man seine Unzufriedenheit eben auch gerne mal entsprechend an der Wahlurne. Logisch, müssen solche Entscheidungen dann fast schon naturgemäß dann natürlich nicht immer sein. Häufig handelt man dann eben rein aus der Emotion heraus, will ‚denen da oben‘ mal einen Denkzettel verpassen.

Und so etwas in der Art scheint mir hier nun ganz eindeutig abgelaufen zu sein.

Wenn eine Gesellschaft in der Mitte so sichtbar und eindeutig auseinanderbricht, wie die ‚unsere‘, dann kann man das eben auf Dauer auch an den Wahlergebnissen sehen. So eben jetzt auch hier. Und an dieser grundsätzlich gefährlichen Entwicklung hätte sich auch nichts geändert, wenn das Ergebnis auf der Insel heute genau andersherum ausgefallen wäre. Nur hätte es dann eben nicht diese spektakulären Konsequenzen gehabt.

An der grundsätzlich gefährlichen Entwicklung hätte aber auch das nichts verändert.

Großbritannien ist diesbezüglich natürlich auch so nicht allein. Auch in Deutschland oder Frankreich sind ja ganz ähnliche Tendenzen zu beobachten. Von der AFD hierzulande bis hin zu den Streiks in Frankreich. Der Frust ist sichtbar. Von den USA mal ganz zu schweigen, wo ein Donald Trump aktuell die vielen Frustrierten und Unzufriedenen einzusammeln versucht.

Wer die Bevölkerung in solchen Situationen zur Wahlurne ruft, der muss dann eben auch mit solchen Wahlergebnissen rechnen bzw. damit leben. Mich schockiert der Brexit jedenfalls so nicht… Die bedrohliche wirtschaftliche Gesamtentwicklung, wo weite Teile der Arbeitnehmerschaft inzwischen von Löhnen am ‘Existenzminimum’ schon jetzt kaum noch ein wirklich abgesichertes Leben führen können, die beunruhigt mich da europaweit derzeit doch viel mehr.


Julius Hagen zum Brexit

Glückwunsch zum Referendum! Heute ist ein guter Tag für Europa und ein schlechter Tag für den EU-Paternalismus. Die Briten machen von ihrem Recht aus Art. 50 Abs. 1 EUV Gebrauch:

„Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.“

Die Briten sind keine „Europahasser“- wie uns manch einer glauben machen will. Sie haben nicht gegen die gemeinsamen Werte der europäischen Staaten oder gegen Handelbeziehungen mit ihren Nachbarn gestimmt. Wie beides ohne Dirigismus möglich ist, machen Norwegen und die Schweiz vor. Das Votum richtet sich vorrangig gegen das „sanfte Monster aus Brüssel“- den Maschinenraum eines übereilt expandierenden Staatenverbundes mit bedenklichem Demokratiedefizit, einer selbstreferenziellen Bürokratie und einem aufgeblähten Umverteilungsapparat.

Heute ist auch ein guter Tag für die übrigen EU-Mitgliedsstaaten. Denn der Britische Warnschuss zeigt: Europa ist nicht die EU. Die Europäische Integration ist nicht unumkehrbar. Die Eigendynamik der Kommission ist nicht alternativlos. “Überwachen und Strafen” sind weder die notwendige, noch die hinreichende Bedingung für die Legitimität der EU-Institutionen. Sie müssen sich vor uns bewähren, um bestehen zu können.


Michael Kolb zum Brexit

Was ich vom #Brexit halte? Ich bin schockiert! Was ist nur aus den Briten geworden? Angesichtes der Schrecken des 2. Weltkrieges kam Churchill vor 70 Jahren zu der Erkenntnis: “We must recreate the European family in a regional structure. Called it maybe the United States of Europe.” Aber neuerdings halten Engländer und Waliser ja nichts mehr von Experten.

Vor 80 Jahren haben die Briten (sic!) rechtspopulistische Schwätzer von der Cable Street gefegt und sie hinterher verspottet. Heute laufen Englänger und Waliser den rechtspopulistischen Wiedergängern dieser
Spinner in Scharen hinterher und und gehen ihnen auf den Leim.

Rule Britania, Britania rule the waves? Wohl kaum noch. Schon heute, einen Tag nach dem Referendum, wollen Schotten und Iren ihre roten und weißen Andreaskreuze zurück. Wenn Engländer und Waliser zukünftig eine Flagge hissen wollen, dürfte das dann wohl nur noch das St. Georgs Kreuz sein… England isoliert sich.

69 Kommentare

Es war ein Sieg der Greise (Ü65) über die Jugend, des Habens über das Noch-Erlangens, der Saturiertheit über das Neugierige.

Eine Situation, in der alle überalterten Gesellschaften stecken – auch die deutsche. Babyboomer entscheiden qua Masse über "den Rest". Konservatismus at its worst.

Wer wie ich die "Eiserne Lady" noch live aus Radio und TV kennt und ihre späten Wutausbrüche gegenüber der EU und insbesondere die damit verbundene "Germanophobie" der Briten erleben durfte, wundert sich – nach morgendlicher Erst-Enttäuschung übers Ergebnis – evt. dann doch eher, dass die Briten so lange in der EU durchgehalten haben.

Ich habe mich öfters beim Lesen von Insel-News über deren nationalistische Parolen in den letzten Jahren dabei ertappt, wie ich mich fragte: "Die Briten? Die sind doch gar nicht mehr in de EU, oder doch??"

Ich kann mich aber auch an berufliche Projekte in den 90ern erinnern, in denen Franzosen, Deutsche, Briten, Belgier und Holländer zusammen gearbeitet hatten und in deren kleineren Meetings je nach "Nationen-Teilnahme" dazu genutzt wurden, hemmungslos gegen nicht anwesende Nationen zu dissen und deren baldigen Untergang zu beschwören;-)) Insofern ist das Referendum-Ergebnis vorhersehbar gewesen, was dem Trottel Cameron nun den passenden Abgang beschert.

Interessant, dass keiner der Kommentatoren die wahrscheinlichste Möglichkeit gar nicht erwähnt, nämlich, dass UK nicht 'austreten' wird. Wenn der Staub sich gelegt hat und irgendein Cameron-Nachfolger im Amt ist geht das Lavieren los. Da wird es die dollsten Verrenkungen geben und am Ende wird ein bisschen nachverhandelt und die UK bleibt formal in der EU. Gerade weil das Nord-Sued-, Alters- und Bildungsgefälle so gross ist, wird man den BuergerInnen danken und dann politisch-verklausiert sagen, dass die alten, ungebildeten Waliser nicht ueber die Zukunft entscheiden duerfen nur weil sie selbst keine haben. Auch in 5 Jahren ist UK in der EU…Wetten, dass???

@teekay: Das bedingt aber, dass eine komplette Management-Ebene ganz oben in Brüssel neu besetzt wird. So wie sich Cameron über viele Jahre an der EU sinnfrei abgearbeitet und dabei versucht hat, eine mehr als schlechte Thatcher-Kopie zu geben, wird man das ihm und vor allem den Tories so schnell nicht vergessen. Die enstpr. Kommentare mit "Draußen ist draußen und bleibt draußen!" sind ja von Leuten wie Juncker, Schulz, Elmar Brok etc. schon gefallen.

Cameron ist in die Grube gefallen, die er selbst ausgehoben hat. Und so ist die EU-Mitgliedschaft perdü. Und aus GREATBRITAIN wird möglicherweise littlebritain.
Natürlich ist das Ergebnis ein Weckruf für Brüssel, das wäre es aber auch gewesen, wenn die Zahlen umgekehrt gewesen wären, also so wie es um Mitternacht aussah.
Sollte es nun schnell zu den befürchteten negativen Folgen für NOCH-Greatbritain kommen, ist denn dann für die Briten ein Ausstieg aus den Brexitverhandlungen möglich? Geht dann alles wieder auf Anfang? Der Herr Johnson klang heute Mittag sehr viel moderater als noch gestern,, dem ist wohl der schnelle Währungs-und Börsenschock heftig in die Glieder gefahren.

Und besonders heftig fährt der Schock jetzt den ganzen Brexiteers in die Knochen, die voll auf ihre Bauernfänger gesetzt haben. Farage hat schon geäußert, dass das zentrale "Wohlfahrtsversprechen" mit diesen gelogenen 350 Mio. Pfund fürs Gesundheitswesen bei einem Brexit wohl ein "Fehler" gewesen sei. "Gegen die Wand" wäre ein passender Titel fürs Aufwachen der Briten…

Aber im Ernst, die EU-Verantwortlichen haben ihren Hauptjob nicht gemacht: Eine gemeinsame innere Sicherheits- und äußere Verteidigungs- und Außenpolitik aufzubauen. Auf der Basis hätte man dann auch eine gemeinsame und humanere Flüchtlingspolitik und eine schlagkräftige europäische Antiterrorpolizei hinbekommen können. Stattdessen gibt es unzählige Verordnungen die Niemand braucht, außer das komplett verbeamtete Brüssel selbst. Dazu die systematische Bankenhilfe einiger Euroländer beim Steuerbetrug in ihren Nachbarländern. Wer sollte da nicht Zweifel am Nutzen der EU und an der Tragfähigkeit der europäischen Idee bekommen.

Genau deswegen, @ Arnold#8, hoffe ich sehr, dass man in Brüssel und v.a. aber auch in Berlin die Zeichen an den Kreidefelsen von Dover richtig zu lesen versteht. Einiges klingt ja heute durchaus vernünftig, aber halt nicht alles.
Auch das spanische Wahlergebnis übermorgen wird gewiss ebenfalls keine Weiche in Richtung "weiter so" stellen.

Die Folgen für die Struktur von GB können zurzeit nicht abgeschätzt werden. Gibt es Unabhängigkeiten?

Insgesamt ist es ein Zeichen, dass die Bevölkerung, wie schon in Österreich, gespalten ist und nur ein paar Prozent entscheiden.

Ich finde es gut, dass die EU einen Schuß vor den Bug bekommt. Die Führrungsmannschaft feiert sich selbst. Wir dürfen nur Listen wählen. Die Kandidaten wählt die Partei.
Die Kernprobleme und Konzepte für ein Bestehen im Rahmen der Globalisierung gibt es nicht.
Kernaufgaben eines Staates oder Staatenbundes werden vernachlässigt und ein paar Migranten, die einreisen wollen, schaffen es deutlich zu zeigen, wie wenig handlungsfähig dieser Bund ist.

Die EU hat keine Vision, keine Konzepte. Das Führungspersonal löst auch keine Probleme. Selbst bei den Europa-Grünen gibt es Stimmen gegen Volksentscheide.

Die selbstgefällige Mannschaft brauchen wir nicht. Aktuell wird das Europa, dass Staatsführer mit Visionen aufgebaut hatten zerstört. Aktuell würde ich wahrscheinlich auch für den Austritt stimmen.

-3-
teekay
Mir scheint, daß der "Wunsch Vater des Gedankens" ist; ein Wunsch, den ich uneingeschränkt teile -rational und emotional-.
Ich halte es allerdings für ausgeschlossen, daß das britische Parlement und daß die britische Regierung, egal von welcher politischen Mehrheit sie getragen werden, sich gegen den demokratisch legitimierten Mehrheitswillen der Menschen in Großbr. für eine weitere Mitgliedschaft in der EU entscheiden könnten -jedenfalls nicht in dieser Epoche!

Im übrigen:

Ich denke, daß man in 2o Jahren die Brexit-Entscheidung in Großbr. am 23. 6. 2o16 als epochal bezeichnen wird.

Ich habe alle meine einschlägigen Fragen, Erwägungen, Prognosen, die mich seit heutefrüh 6.oo Uhr beschäftigen, gedanklich noch nicht hinreichend reflektiert, geschweige denn, Wesentliches von Unwesentlichem hinreichend begründet trennen oder mich im großen wie im kleinen zukunftsorientiert ehe positiv oder negativ positionieren zu können.

Thomas Weigle,
ja, richtig, wenn Du daran erinnerst, daß es am Sonntag in Spanien zu einer weiteren Entscheidung kommen kann, die für die Zukunft Europas größte Bedeutung hat -"so oder so".

PS

1.
Persönlich-familiäre Telefongespräche heute früh haben im Privaten das bestätigt, was die Wahlanlysen und die Kommentare dazu öffentlich vemittelt haben, nämlich eine große Enttäuschung und Unsicherheit bezüglich der Zukunftsaussichten bei den Jungen und beiden Menschen mittleren Alters -akademisch ausgebildet mit "guten" Jobs- . Niemand sah sich in der Lage, eine Prognose für seine persönliche Zukunft in Großbr.abzugeben.
2.
Ein Blick in die Wählerstatistik bestätigt zudem das, was ich vor ca.1o Tagen in Essex beobachten konnte und worauf ich hier bei den Ruhrbaronen hingewiesen habe , nach der in der ländlichen Region die " älteren Menschen" und die "einfachen Leute" überzeugte Anhänger des EU-Austrittes ihres Landes waren.
3.
Und so nebenbei:
Ob der Volksentscheid in Großbritannien, den einige umschreiben mit "Gefühl versus Vernunft",
diejenigen in Deutschland nachdenklich stimmen wird, die (mit wachsender Tendenz)für alle Politikfelder auch auf Bundesebene die Zulässigkeit von Volksentscheiden fordern?
-Gefühl versus Vernunft? Wissen , Verstand , Verantwortungsfähigkeit versus Unwissen, Unverstand, Verantwortungsunfähigkeit?-
Während ich darüber nachdenke, hat Seehofer, wie ich so eben lesen, sich schon entschieden:
"Es müssen auch in Deutschland Volksentscheide auf Bundesebene in allen Politikfeldern möglich gemacht werden".
Immerhin kann ich derzeit darauf bauen, daß sich für die notwendige Verfassungsänderung -Zweidrittelmehrheit der Mitglieder im Bundestag und im Bundesrat- noch keine Mehrheit erkennen läßt.
Ansonsten……………
Dann wäre auch in Deutschland in jeder politisch bedeutsamen Frage j e d e s Votum denkbar, dessen Umsetzung dann besten-, schlechtestenfalls nur das BVerfG Einhalt gebieten könnte, wenn das sog. verfassungsfeste Minimum gefährdet würde.
Was ich hier "so nebenbei" anmerke, ist nicht mehr und nicht weniger als die Wiedergabe eines Gedankens unter den vielen, die mich heute umtreiben -unausgegoren, unreflektiert, besorgt und eben nicht ausreichend ab- bzw. ausgewogen.
Und das alles geschieht nicht meinetwegen, da ich mir in meinem 78.Lebensjahr um meine Zukunft nicht mehr sorge. Es gibt eine nachfolgende Generation, es gibt nachfolgende Generationen. Und um die geht es.

Die Briten haben gerade keinen Antrag nach Art 50 EUV gestellt oder von einem solchen Recht gebrauch gemacht.

Es war lediglich eine Volksabstimmung, mehr nicht.

#12- ja das ist missverstänlich. das präsens ist für die formulierung wohl passender.

Mal abgesehen von typisch britischen Empfindlichkeiten, was bleibt ist die Erkenntnis, dass die politischen Institutionen der EU von den meisten Bürgern gar nicht verstanden werden – sie bleiben ihnen fremd. Und wer kann sich schon mit den Regulierungsphantasien irgendeines Abgeordneten oder Kommisars aus Malta oder sonstwoher identifizieren? Welcher Normalbürger ist schon in der Lage, die Parteien im EU-Parlament zuzuordnen oder auseinanderzuhalten? Das hat die EU auch nicht weiter irritiert – solange die Europawahlen abgearbeitet wurden. Es gab auf Seiten der EU-Bürger wohlwollendes Desinteresse, und damit konnte man offenbar gut leben!
Was den Bürgern allerdings im Gedächtnis geblieben ist, ist die Regulierungswut der Eurokraten, die bis ins alltägliche Leben der Bürger eingegriffen hat. Ob nun Ölkännchenverbot (ich weiß, ist nicht durchgesetzt worden, bleibt aber in Erinnerung), Glühlampenverbot, Wasserdurchflußregulierung der Duschköpfe, Betriebsdauer von Kaffemaschinen und und und….. – viele Bürger haben die kleinlichen Eingriffe der EU in ihr Leben gründlich satt.
Im Gegensatz dazu konnte man erleben, wie die wirklich wichtigen Probleme nicht gelöst werden konnten – Finanzkrise, Osterweiterung, Flüchtlingsproblematik usw. Uneinigkeit, Stillstand und Verweigerungshaltung der EU-Mitgliedsstaaten untereinander – was soll die Menschen daran begeistern?
Solange die EU ihre Kompetenzen in allgemeinen Lebensfragen der Menschen nicht drastisch zurückfährt, und stattdessen ihre Geschlossenheit in wichtigen Fragen endlich zeigt, wird das Projekt EU langsam aber sicher auseinanderbröckeln.

"…Für mich war Europa immer mehr als eine Wirtschaftsunion…" (Ulrike Märkel)

@Ulrike Märkel
Das ist auch richtig so, denn Europa ist keine Wirtschaftsunion, die EU ist es (Europäische Union, Verbund von usw.).
Die Briten haben ja auch für einen EU-Austritt gestimmt – nicht für einen Europa-Austritt.

@DanielFallenstein
"…Die Briten werden sich in neuen Vereinbarungen arrangieren, wenn man sie nur lässt…"

So wird es hoffentlich sein.

@JuliusHagen

"…Heute ist auch ein guter Tag für die übrigen EU-Mitgliedsstaaten. Denn der Britische Warnschuss zeigt: Europa ist nicht die EU…"

Sehe ich auch so.

Die Stimmung in D, in den ist doch ähnlich der in GB, den Niederlanden, Frankreich oder Dänemark oder Tschechien. In D kommt noch dazu, daß die Bevölkerung immer mehr die Einsicht gewinnt, daß die Arbeitsteilung in der EU nach dem Motto abläuft: Alle reden mit, Deutschland zahlt…
Deshalb werden die Mitglieder der politischen Parteien in D eine Volksabstimmung wie in GB notfalls unter Einsatz der Bundeswehr im Innern verhindern.
Wie kann man z.B. allen ernstes den Menschen erzählen, daß die EU ihr Leben verbessert hat?
Eine Busfahrerin, die früher bei der durch EU-Regelungen "modernisierte" Post gearbeitet hat, erlebt jetzt einen durch EU-Regelungen erzwungenen Lohnverfall im ÖPNV. Es mag ja für Franziska Keller, Elmar Brok und Axel Schulz möglich sein, von Sizilien nach Norwegen zu reisen (die müssen es ja eh' nicht bezahlen); die Busfahrerin ist froh, wenn sie sich einen Camping-Urlaub in Brandenburg leisten kann – auf einem von der EU regulierten Campingplatz.
Auch die Schlachter & Metzger, die die Billiglöhner aus Bulgarien und Rumänien einarbeiten mußten, bevor sie wegen des durch die EU-Niederlassungsfreiheit ermöglichten Lohndumpings die Papiere erhielten, werden der EU eher kritisch gegenüberstehen.
Ebenso die Möbelbauer im Sauerland, die erst mit ihren Steuergeldern den EU-Aufbau einer Möbelindustrie ermöglichten, um dann als Arbeitslose die sozialen Segnungen der EU zu genießen.
Die Liste ließe sich sehr lange fortsetzen, aber ich geh jetzt essen. Zum Italiener, oder Griechen, oder doch französich. Mal sehen.

Die realen wirtschaftliche, kulturellen und sozialen Kooperationsbeziehung zwischen GB und der EU bestehen ja trotz Austritt weiter und Niemand hat Interesse daran, sie zu beenden. Sie werden in den kommenden Jahren nur neu geregelt, wobei dieses Nur allerdings ein ausgesprochen komplizierter und langwieriger Prozess wird, bei dem vor allem GB Federn lassen wird.

Dazu kommt der Verlust der EU Förderungen der in bestimmten Teilen von GB zu erheblichen Problemen und damit zu politischen Turbulenzen innerhalb von GB führen wird, die die Austrittsbefürworter offensichtlich nicht ernsthaft ins Kakül gezogen haben. Aber, wie hier von einige Vorkommentatoren geschrieben haben: Das ist nicht das Ende von Europa und es ist nach meinen Dafürhalten auch nicht das Ende der EU.

Die kommenden Probleme von GB werden vielmehr anderen Ländern und dort speziell den Austrittsbewegungen zeigen, dass man das Rad eben nicht mal einfach zurückdrehen kann, ohne selbst von erheblichen Folgeproblemen getroffen zu werden. Europa ist mittlerweile sowohl real- als auch finanzwirtschaftlich und soziokulturell viel zu sehr vernetzt, als das es ohne erhebliche Nachteile ganz ohne die – zweifellos stark reformbedürftige EU – auskommen könnte.

@#19 Arnold Voss
"Die kommenden Probleme von GB werden vielmehr anderen Ländern und dort speziell den Austrittsbewegungen zeigen, dass man das Rad eben nicht mal einfach zurückdrehen kann, ohne selbst von erheblichen Folgeproblemen getroffen zu werden."

Und deshalb wird die EU auch alle notwendigen Austrittsverhandlungen schnell und kompromisslos durchziehen wollen, ohne auch nur einen klitzekleinen Türspalt für eine evt. reumütige Rückkehr offen zu halten, denn besseres "Abschreckungsmaterial" für die nationalistischen Absetzbewegungen in anderen EU-Staaten gibt es nicht.

@#1 Chaoskatze:

Das nennt sich eben Demokratie. Selbst wenn es nur eine Stimme Mehrheit für den Brexit gegeben hätte, muss du eben damit leben.

🙂

Klassischer Klassenampf. Man sollte sich nicht mit jemanden anlegen, der (gefühlt) nichts zu verlieren hat. Eine ökonomische Katastrophe für England… aber wenn man sich so fühlt, als würde man nicht am Wohlstand partizipieren, verlieren alle ökonomischen Argumente an Bedeutung. Dann geht es nur darum seine Unzufriedenheit Ausdruck zu verleihen, auch wenn man sich selber dadurch schadet.

Die Mainstream-Politik hat ein (gefühlt) abgehängtes Proletariat in Europa erzeugt, wenn nicht im ganzen Westen, die jetzt die Trumps, AFD, Le Pen, Wilders und Co wählen. Eine Schicht, die für die Eliten nicht mehr erreichbar ist. Die in völlig anderen Lebensrealitäten zuhause sind.

Dazu kommt speziell beim Thema EU, das ein nationaler Politiker irgendwie feiert, in der EU zu sein. DIe EU ist bisher ein mehr oder weniger zahnloser Tiger, der keine Macht hat. Alle Macht liegt bei den nationalen Regierungen, die den Umweg über die EU gerne gehen, um Gesetze durchzudrücken, die sie national nicht durchdrücken können oder wollen, um an Ende auf die EU zu schimpfen. Es wäre wichtig, der EU und v.a. dem Parlament viel mehr Rechte zu geben. Aber darum ging es bei diesem Referendum ja nicht.

Man muss unbedingt Brücken bauen zu den gefühlten Verlieren, bevor wir in den nächsten Wahlen noch viel größere Tragödien erleben.
Man muss auch in den Schulen mal viel klarer machen, jetzt wo man wieder gesehen hat, wieviel niedriger die Wahlbeteiligung unter Jüngeren ist, wie wichtig Wahlen sind. Man muss das, für das man wählt nicht mögen, man wählt, um sein eigenes Glück zu maximieren. Man muss auch stärker über die EU lehren. Zumindest in meinem Schul-Curriculum kam diese so gut wie gar nicht vor.

@22:
Wählen auf EU-Ebene? Ich habe die Möglichkeit eine Liste zu wählen, d.h. die Parteien sagen mir wer es verdient hat, gewählt zu werden.

Die Politik hat Angst, dass bspw. der Bundespräsident direkt vom Volk gewählt wird.
Die EU-Grünen haben sich gegen Volksentscheide geäußert.

Ein Integrationsstaatssekretär besucht Duisburg Marxloh und ist über die Zustände erstaunt.
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/nord/24-stunden-im-marxloher-lebensraum-roma-id11944776.html

Wir haben eine Politikerschicht, die aktuell die Bodenhaftung verloren hat und dank großer Koalitionen alles alternativlos durchboxen kann. Selbst die Ministerpräsidentin ist ja durchaus über Tage im Funkloch bekommt nichts mit.

Wenn Lösungen im großen nicht funktionieren, ziehe ich mich auf kleine überschaubare Einheiten, die ich Steuern kann, zurück. Dass haben die Briten gemerkt. Hierbei überproportional häufig die Menschen mit Lebenserfahrung.

@Tux
Dem Zusatz "gefühlt" würde ich energisch widersprechen. Ich empfehle dazu die Arbeiten des Soziologen Heinz Bude:

"Spaltungen sind da in der Mitte der Gesellschaft, zwischen einer oberen und einer unteren Mitte,
und dazu kommt ein weites Dienstleistungsproletariat, das wir in Deutschland haben. 12 bis 15 Prozent der Beschäftigten in einfachen Dienstleistungen, Gebäudereinigung, Transportwesen, Zustellgewerbe, die hart arbeiten, vollzeitig beschäftigt sind, nicht irgendwie terminiertet Beschäftigungsverhältnisse haben, aber dafür vielleicht 1.000 Euro netto verdienen.
Das ist eine Klientel, die sich im Grunde innerlich schon von der Gesellschaft, von der politischen Gesellschaft, verabschiedet hat und die nun zusammenkommt mit den Verbitterten aus der gesellschaftlichen Mitte. Das ist eine Stimmungslage, die glaube ich, deutlicher wird in unserer Gesellschaft, und die in der Flüchtlingsfrage sich noch mal intensiviert hat."

hier das ganze Interview

http://www.swr.de/swr2/kultur-info/die-macht-von-stimmungen/-/id=9597116/did=17118954/nid=9597116/1ee1zux/index.html

Zählt man dazu die Teile unserer Gesellschaft die in H4 festhängen und die Teile der Mittelschicht die reale Abstiegssorgen haben müssen, wir daraus ein gesellschaftlicher Sprengsatz.

Dieser Sprengsatz ist in anderen EU-Ländern anteilig leider noch viel grösser….

@ #1:
"Es war ein Sieg der Greise (Ü65) über die Jugend, des Habens über das Noch-Erlangens, der Saturiertheit über das Neugierige."

Was soll uns das jetzt sagen? Aberkennung des Wahlrechts für Ü65?
Vielleicht haben die Ü65 deshalb für den Brexit gestimmt, weil sie in ihrem gesamten Erwachsenenleben mehr negative als positive Erfahrungen mit der EU gemacht haben; das nennt sich dann Lebenserfahrung…
Vielleicht haben sie aus einem Fürsorgegedanken für Ihre Kinder & Enkelkinder so gewählt, einer Form der sozialen Verantwortung also.
Oder sie haben sogar bewußt die evtl. negativen ökonomischen Folgen in Kauf genommen, um ihren Nachkommen die Möglichkeit zu bieten, etwas neues, eigenes aufzubauen.

-19-
Arnold
im wesentlichen einverstanden.

Nur , so scheint mir, ist die "Gemengelage" in Europa politisch insgesamt, namentlich in den Bereichen Wirtschaft ,Finanzen, Arbeit und Soziales so labil, nicht erst und nicht nur wegen der Brexit-Entscheidung, aber durch diese entscheidend verschärft, daß "alles denkbar" ist -in Großbr., in Deutschland, im übrigen Europa, weltweit.

Jetzt muß sich zeigen, ob es d i e politischen Führungspersönlichkeit in den einzelnen europäischen Ländern und auf EU-Ebene gibt, die nicht nur klare strategische Ziele für ihre Ländern und für Gesamteuropa entwickeln und diese rational und emotional den Menschen vermitteln können, die zudem nicht nur die vielen Problemen im operativen politischen Geschäft zu steuern in der Lage sind, sondern die zudem fähig und willens sind, das Gewollte umzusetzen, dh. u.a., dazu fähig und willens sind, für ihre Poltik Mehrheiten in den Parlamenten zu gewinnen.
Und diesbezüglich habe ich eine ehe pessimistischen Einstellung, nicht nur, aber leider eben auch mit Blick auf die politischen Akteure "in diesem unserem Lande". Ich wünsche mir sehr, daß ich ion den nächsten Tagen ,Wochen und Monaten eines Besseren belehrt werde.

Europa braucht m.E. mehr denn je einer großen politischen Zielvorgabe, die emotional die Menschen mitnehmen kann, vor allem die jüngeren.

Während durch uns Ältere die Einheit Europas gewollt wurde unter dem Leitmotiv "Nie wieder Krieg" , könnte es heute lauten: "Nie wieder Krieg und für soziale Gerechtigkeit".

Ich baue nach wie vor und jetzt erstrecht darauf, daß sich die Jugend Europas der Idee "eines gemeinsamen Europas" mit großem Engagement annehmen wird so wie das bei uns Älteren nach 1945 der Fall war.
Ob dieses Engagement zu einer "reformierten EU" führt oder ob dieses Engagement zu einem rechtlich völlig neu verfaßten Europa führt, ob man sich dabei auf sog. "zwei
Geschwindigkeiten" verständigt -einige Staaten gehen rasch an eine engere politische Einheit Europas`heran (föderl.Bundestaat oder ähnlich), andere bleiben vorerst bei einer ehe lockeren Staatenverbindung, ist nicht von entscheidender Bedeutung.

Nur bedarf es m.E, einer europaweiten Bewegung der jungen Europäer für die "Einheit Europas", die emotional die Menschen anspricht und die emotional die Völkischen, die Nationalisten, die Rassisten, die Fremdenfeindlichen ins Abseits zu stellen in der Lage wäre.
Ich warte darauf, daß hier etwas in Bewegung kommt. Ansätze dazu gibt es in einzelnen europäischen Ländern. In Deutschland nehme ich eine solche "politische Bewegung der Jungen" (parteiübergreifend, parteilos oder gar wider die etablierten Parteien) leider -noch- nicht wahr.

PS
Als Älterer muß ich mit der berechtigten Kritik umgehen, Teil einer (politischen) Gesellschaft gewesen zu sein, die viel zu lange in der Überzeugung lebte, daß das von ihr Erreichte substantiell nie mehr bedroht werden würde -der Friede in Europa, ein Mindeststandard an sozialer Gerechtigkeit, das Gefühl, trotz aller kulturellen und historischen Verschiedenartigkeiten zu einer Gemeinschaft der Europäer zu gehören, jeden Menschen unabhängig von Religion, Rasse, Herkunft, Geschlecht (ganz selbstverständlich) als gleichwertig hinzunehmen-.
War das der Gutgläubigkeit, der Leichtgläubigkeit, der Bequemlichkeit des Denkens und, der eigene, zufriedenstellenden Lebenssituation geschuldet?
Ein Traum, aus dem "man" spätestens jetzt
-Globale Finanz- und Wirtschaftskrise, Fremdenhass, Rassismus, Antisemitismus, eklatante soziale Mißstände -sh.z.B. die Massenarbeitslosigkeit junger Menschen in Süd-Europa-,Anzeichen, die die Gefahr eines "heißen" Krieges möglich erscheinen lassen-
aufwacht?Hoffentlich nicht zu spät.

@27:
Ich habe den Eindruck, dass die gut ausgebildeten jungen Menschen eher Weltbürger sind. Dabei ist es auch egal, woher sie kommen. Sie genießen Reisefreiheit, haben Geld und bewegen sich wie selbstverständlich in anderen Kulturen.

Dann gibt es noch die Menschen, die nicht aus ihrem Viertel herauskommen, weil die finanziellen Möglichkeiten fehlen. Wenn die Perspektive verbessert werden soll, wandern sie aus und suchen Regionen, die eher einen Wohlstand ermöglichen.

Wie die Welt aussieht, ist bekannt. Im Internet stehen Infos für jeden fast überall auf der Welt zur Verfügung.

Als Europäer hatte ich mich nie wirklich betrachtet, abgesehen davon, dass es die nächst höhere Gliederungsebene ist.

Grotesk nenne ich diesen neuen Angriff auf das noch demokratische Projekt Europa. Zuerst Griechenland, dann die Migrationskrise, heute Großbritannien, morgen Spanien und Frankreich: Angst ist ein probates, uraltes politisches Werkzeug; und es funktioniert!

Was erzeugt die monatelange Brexit-, die jahrelange Grexit- und die künftige Fraxit-Debatte? Zunehmendes Unwohlsein und Ratlosigkeit? Kaum stimmte ein Teil der Briten für den Austritt – als ob das britische Parlament dem Referendum entsprechen würde! – schon stürzten Börse und Währung ab. Die „Märkte geraten in Panik“, denn sie sind ja unabhängig, nicht steuerbar, völlig demokratisch etc. pp. „Seht, was geschehen würde“ sagen diese „Märkte“ mit erhobenem Zeigefinger. Und ginge GB eigene Wege, werden abertausende Teufel und Dämonen herbeibeschworen. Bis der Populus alles akzeptiert, zu seinem Besten natürlich! Nicht die Destabilisierung und der Zerfall der EU ist das Ziel, es scheint lediglich so, sondern die Destabilisierung und der Zerfall der demokratischen Freiheit!

Selbstverständlich verlässt GB nicht die EU, wird Griechenland keine Insolvenz melden, die Massenmigration nicht enden, aber die Stimmen der Eliten werden hörbar aggressiver: „So und auf diese Weise kann es nicht weitergehen mit der EU, mit diesem veralteten System „Demokratie“ ist die EU nicht regierbar. Neue Formen des Regierens braucht´s und engere transatlantische Beziehungen versteht sich…mit Freihandelsabkommen, die uns an einander enger binden“. Und wenn wir uns dieses Gedankenprozesses verweigern sollten, wird schon die Angst um den eigenen Wohlstand und den beschworenen Dominoeffekt dafür Sorge tragen, das „Richtige“ zu tun. Und tust du Volk nicht unser „Richtiges“ fließt wieder Blut auf den Straßen. Keine Chance für das Sommerloch!

Hört die Signale…gerade wieder rufen sie „Krieg!!!“ und wir werden alle dorthin laufen!

Ich habe in meinem Leben meine Einschätzung zu Europa stark verändert.
So war ich 15 Jahre lang Gefahrstoffverantwortlicher in eimen Chemiewerk. Dabei hatte ich ununterbrochen mit den europäischen Chemiegesetzen zu tun. Gelernt habe ich: Mir fällt kein in dieser Zeit erreichter Umweltfortschritt im Chemiebereich ein, der nicht durch die EU erzwungen wurde, ebenso alle mir bekannten Verschärfungen von Grenzwerten. Dabei waren es meist die BRD und GB die sich, so lange es ging, weigerten diese Bestimmungen zu ratifizieren.
Damit bekam ich aber auch eine andere Sicht auf die "EU-Bürokratie" und ihre viel gescholtene "Regulierungswut". Viele die so redeten, wollten einfach die erreichten positiven Richtlinien aushebeln.
Mag sein, dass das nur den Chemiebereich betrifft. Aber meine Erfahrungen haben mich nachdenklich gemacht.

Ich glaube nicht, daß man einen "Regulierungswahn" als primären Grund ausmachen kann, und auch nicht hoffen sollte, daß einem solchen nun entgegengewirkt wird, um weitere Austrittsbewegungen zu bremsen. Laut einer der wenigen Umfragen, die ich finden konnte, http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/ sind die klassischen Gegner von Regulierungen eher für einen Verblieb gewesen, die Gründe für ein Verlassen recht deutlich völkisch-national zu verorten, sprich Einwanderung und EU-Erweiterung und die Weigerung, nicht nur rein national(istisch)e Interessen verfolgen zu können, weil man sich mit den anderen Mitgliedsstaaten einigen muss und gegebenenfalls unter- oder einsortieren muss. In Schottland und Irland, wo sich auf diesen Aspekt bezogen wenig ändert, war der Zuspruch ja auch dementsprechend gering (dabei braucht man im Norden ja eher mehr Glühbirnen). Ob man nun gegen einzelne Aspekte der EU schimpfen will oder nicht, das war keine Ablehnung der Form sondern des Konzepts einer engen transnationalen Zusammenarbeit.

-28-
kE
Ja, und diese "Weltbürger" wollen nicht in den engen Grenzen eines Nationalstaates leben -auch nicht in Großbritanien-, sondern einem grenzenlosen Europ
kE
Und Ja auch zu der Feststellung, daß in der EU viel zu viele Menschen unter eklatanten sozialen Mißständen leiden, auch viele mit Hochschulabschluß, die z.B. in Spanien keine Arbeit finden.
Und deshalb muß die "reformierte EU", muß das "neuorganisierte Europa" sich sehr viel mehr als bisher um die Beseitigung dieser eklatanten sozialem Mißstände bemühen; der betroffenen Menschen wegen und damit auch im Kampf gegen die rechtsradikalen, nationalistischen Populisten.

Pan,

wir werden ja Gelegenheiten finden, über eine reformierte EU bzw. über ein neu organisiertes Europa bei iWiPO zu diskutieren; in den Zielen scheinen wir uns einig:

"Frieden sichern und europaweit mehr als bisher, engaierter als bisher, erfolgreicher als bisher den permanenten Prozess sozialer Gerechtigkeit vorantreiben".

Ich denke, daß das Alles voraussetzt eine stabile (repräsentative) Demokratie (nicht weniger Demokratie, sondern mehr) und ein Zurückfahren aller neoliberalen Auswüchse in einer kapitalistischen Ordnung, in der nicht nur immer mehr Menschen "auf der Strecke bleiben", sondern in den das weltweit agierenden Finanzkapital -weniger die Großbanken, mehr die sog. Hedgefonds- über einer Herrschaftsmacht verfügen, die einer demokratischen Ordnung fundamental entgegensteht.
Wenn heute immer öfter und immer begründeter in den USA und in Europa von einer nur noch dem Scheine nach existenten Demokratie gesprochen -von einer bloß noch formellen – und stattdessen die Existenz einer Plutokratie festgestellt wird, dann muß auch das Anlaß für einen Reformprozess in der EU und in allen (!!)ihren Mitgliedstaaten sein.

Pan,
wenn Du schreibst, "selbstverständlich verläßt GB nicht die EU…….", dann schien mir Widerspruch meinerseits naheliegender als Zustimmung.

Nun lese ich so eben bei t-online die Überschrift " Exit vom Brexit".
Das scheint in GB in "politischen Führungskreisen", vor allem bei denen, die für den Brexit gestritten haben, in der Tat eine Option zu sein.
Unglaublich, aber wahr.

Das würde im übrigen in der Tendenz das unterstreichen, was Arnold Voss -19- dazu geschrieben hat.

@#30 Herbert Steeg: Auch an anderen Stellen hat Brüssel zumindest Fortschritte erreicht, die aber in den Augen der nicht involvierten und uninformierten Öffentlichkeit keinen Stellenwert genießen. Ich habe seit über 30 Jahren immer wieder mit EU-Projekten und -Fördermitteln aus den Bereichen Logistik/IT und Bildung zu tun, konnte früher den abfälligen "Gießkannen"-Vergleich für Fördermittelprojekte sehr gut nachvollziehen und somit auch Verständnis haben für Ressentiments gegen die Brüsseler "Eurokratie" haben.

Dieses Bild hat sich aber über die Jahre stark verändert und heute bin ich auch als beruflicher Nutznießer von Fördermitteln doch eher froh, dass es wirksame Kontrollmechanismen gegen Missbrauch und Verschwendung gibt, an denen auch die früher noch so gern mit Köfferchen nach Brüssel reisenden Landes- und Bundespolitiker nicht mehr vorbeikommen.

Sicherlich gibt es immer noch durch starken Lobbyismus völlig überzogene Fördermaßnahmen z.B. in der Landwirtschaft, aber die immer angeprangerte Verschwendung wird Jahr für Jahr geringer und weniger lohnenswert, so dass auch die Brexiteers nur noch mit Lügen über angebliche Riesen-Überweisungssummen punkten konnten.

@#32 Walter Stach: "Exit vom Brexit" – Dass selbst den Hardlinern nun so schnell schon die Muffe geht, demonstriert ja nur die Unzulänglichkeit einer solchen Volksabstimmung, die offensichtlich auf keinen rationalen Fakten basierte, sondern das Ergebnis von purem Populismus, von miesem, angstgeschürtem Bauchgrummen und schlechtem Karma war.

Und dass Cameron die eigentlich ihm zufallende Verantwortung für den Antrag auf einen EU-Austritt durch ein feiges "Ich bin dann mal weg, der Neue macht das dann im Oktober" einfach von sich schob, demonstriert auch deutlich, welchem machtgeilen Possenreißer die Briten da aufgesessen waren. Was uns wiederum die Gefahr vor Augen führt, dass in EU-Ländern mit anstehenden Wahlen die Nationalisten, Braunen und Nazis mit ähnlichen Lügen Wahlkampf machen werden.

Deshalb wäre es eigentlich nur zu begrüßen, wenn die EU gegenüber diesem "Exit vom Brexit" hart bleibt und die Briten auf alle Zeiten mit allen Folgen schnellstmöglich rausschmeißt.

Klaus Lohmann -34-
sh. erster Absatz…..

Und deshalb meine grundsätzlichen Vorbehalte gegen Volksentscheide in allen Politikfeldern auf Bundesebene -sh.11 -PS…Ziffer 3 – (bei grundsätzlicher Zustimmung zu Bürgerbegehren und Bürgerentscheiden auf kommunaler und regionaler Ebene)-.

Zur Verhandlungstaktik der EU:
Einerseits spricht Vieles für einen "harten Kurs" gegenüber GB, auch um "Nachahmern" zu zeigen, was ein EU-Austritt für negative Folgen haben wird, anderseits haben alle europäischen Staaten ein Interesse daran, daß die wirtschaftlichen und sozialen Folgen des EU-Austrittes für GB -für die Menschen in GB-, sich nicht für eine lange Zeit zu einem großen Problem auswachsen. Denn ein solches lange Zeit anhaltendes großes wirtschaftliches und soziales Problem in GB wird mittelbar Auswirkungen in ganz Europa haben -auch allgemein politische-.
Für die verantwortlichen Akteure der EU und für die verantwortlichen Politiker in den übrigen EU-Mitgliedstaaten ein schwieriger Abwägungsprozess ,bei dem, wie schon angesprochen, nicht nur der Umgang mit dem austrittswilligen GB ansteht, sondern zugleich auch die Aufgabe einer "Reform der EU".
Bei verantwortlichen Politkern sollten zudem n i e Enttäuschung oder Wut das Denken und Handeln bestimmen; Hass schon gar nicht. Daran dürfen verständliche Enttäuschung und Wut nichtverantwortlicher Bürger -z.B. durch jedermann hier bei den Ruhrbaronen geäußert ( mich eingeschlossen)nichts ändern.

Was spricht gegen Volksentscheide?
– Die große Intelligenz der Politiker? Die Abschlüsse vieler Minister sagen alles
– Die große Erfahrung der Politiker? Viele Minister sind fachfremd

Uns wird doch auch hier im Blog regelmäßig gezeigt, wie unsere Minister Aktionen starten, die jenseits von wissenschaftlichen Erklärungen sind.

Demokratie geht vom Volk aus, d.h. die Politikerkaste, die oft nichts als die Bänke von Parteitagen etc. gesehen hat – abgesehen von irgendwelchen Praktikumplätzen bei Stiftungen etc. – muss auch in der Lage sein, das Volk zu überzeugen. Das ist die Kernaufgabe.

-37-
Sehr, sehr Vieles!!!!
U.a. -sh.jetzt der Brexit-Entscheid- , daß die Entscheidung vieler, vieler (zu vieler) Menschen bei Volksentscheiden auf staatlicher Ebene nicht faktengestützt und von der Vernunft bestimmt getroffen werden, sondern primär emotional, und das regelmäßig an- und aufgeheizt durch die Medien, durch Aktionen diverser Propagandisten.
Unter anderem das Brexit-Votum hat gezeigt, daß gegen aufgepuschte Emotionen kein Kraut gewachsen -kein Kraut an Fakten, kein Kraut der Vernunft-.

Ich bleibe also bei "meiner Hoffnung", daß im Bundestag und im Bundesrat die notwendige Zweidirittel-Mehrheit der jeweiligen Mitglieder für die notwendige Verfassungsänderung nicht zustande kommen wird..
Zugespitzt, ironisch, sarkastisch:
Ich bin gegen den Volksentscheid in allen Politikfeldern auf Bundesebene, weil ich die repräsentative Demokratie einer "Ideokratie" vorziehe.

@#36 Walter Stach: Einer der großen Makel der *bisherigen* EU war das willkürliche, häufige "Reißen" der Maastricht-Kriterien zur pragmatischen Rettung einer einheitlichen Finanzstabilität, zuletzt und vielgescholten im Fall Griechenlands. Dieser laxe Umgang mit den eigenen Regeln hat neben den bekannten Aufrege-Faktoren. u.A. Bürokratie und Paternalismus, viel Antipathie gerade in den Ländern ausgelöst, die per se eine starke Anti-EU-Fraktion besitzen.

Nun kann das EU-"Management" beweisen, dass es zum Erhalt der *politischen* Stabilität und zur legitimen Verteidigung gegen nationalistische Abspaltungstendenzen mittels angstmachendem Populismus (Wilders und LePen scharren mit den Hufen, während AfD-B. v. Storch vor lauter Freude Pippi in den Augen hat) gewillt ist, eigene Kriterien auch hart durchzusetzen.

Da für das britische Volk mit dem Austritt nicht das Ende aller Wirtschaftsfbeziehungen droht und bilaterale Verträge ja nicht verboten sind, sehe ich nicht, wo und warum ein Festhalten am Austritt seitens der EU rein aus Enttäuschung oder Wut – die es fraglos gibt – passiert.

Nachtrag:
Irgendwo (?) hat irgend jemand (?) -leider fällt mir dazu Präzises im Moment nicht ein-, Trump, seinen Wahlkampf, die Begeisterung seiner Anhänger als Vorboten einer Ideokratie
bezeichnet. Also der Begriff "Ideokratie" ist keine eigenständige Wortschöpfung meinerseits.

Walter, ohne diesen Volksentscheid würde alles in der EU so weiter laufen wie bisher, und das wäre nicht gut für Europa.

Ansonsten gilt das was in einer Demokratie immer gilt: Es gibt nur das Volk was gerade da ist.

@KE (37), "…die Politikerkaste, … muss auch in der Lage sein, das Volk zu überzeugen.
Das ist die Kernaufgabe."
Jetzt mache ich mir Sorgen.

-41-
Ja, Arnold, so kann man den Pro-Brexit-Entscheid auch sehen: "In Allem ist stets auch Gutes verborgen".
Hoffentlich wird sich das bewahrheiten, was Du offenkundig erwartest……."es wird nicht so weiter laufen wie bisher"!!!

Arnold,
und da das Volk so ist wie es ist, scheint mir auch deshalb die repräsentative Demokratie die zweckmäßigere zu sein im Vergleich zu einer wesentlich von Elementen der unmittelbaren Entscheidungen durch das Volk gekennzeichneten sog. Direktdemokratie.

Aber die hier im Zusammenhang mit dem Brexit-Entscheid von mir angesprochenen "Grundsatzfrage" zum Pro und Contra von Volksentscheiden auf Bundesebene in allen Politikfelder führt bekanntermaßen in Deutschland stets zu einer sehr kontroversen Debatte, die , wenn hier geführt, ablenken könnte vom eigentlichen Problem: "Pro Brexit-Entscheid
-Ursachen, Wirkungen, Nebenwirkungen, Folgen". Das war nicht meine Absicht.

Deshalb nur noch zwei Bemerkung, um anzudeuten, was mich dieserhalb umtreibt:
1.
Unterstellt, es würde derzeit bereits möglich sein, in Deutschland in allen Politikfeldern Volksentscheide zu initiieren -mit oder ohne vorangegangen Volksbegehren und mit welchem Quotum auch immer ausgestattet- und AFD, Pegida -unterstützt von BILD pp.-würden z.B. das Volk entscheiden lassen können über: die Einführung der Todesstrafen, wenn……….; über einen absoluten Stop jeder Einwanderung durch Menschen muslimischen Glaubens, über ……., dann würden so letztendlich Grundwerte unseres freiheitlichen Rechtstaates in Frage gestellt. Das sollte "man" nicht herausfordern oder billigend in Kauf nehmen, wenn "man" die Einführung des Volksentscheides auf Bundesebene in allen Politkfeldern "ohne Wenn und Aber" einfordert.
.
2.
Die repräsentativen Demokratie verhindert nicht Idiotisches in der Politik und schließt keine Idioten in der Politik aus. Sie bietet aber immerhin die Möglichkeit, daß sich Idioten nicht-nicht immer- durchsetzen und daß das Idiotische im Willensbildungsprozess in den Parteien und mit Hilfe der Parteien, vor allem dann letztendlich in der Volksvertretung minimiert und häufig gänzlich abgebaut werden kann; nicht zuletzt im Vergleich zu Volksentscheiden in sog. Direkt-Demokratien.

Wenn das Wahlvolk blöde geworden ist, nur mal angenommen, dann haben alle Politiker in den Parlamenten, die übrigens vom gleichen Wahlvolk gewählt wurden, als dies natürlich noch nicht blöd war, (versteht sich ja wohl von selbst) überhaupt nichts damit zu tun, daß dieses Wahlvolk blöde geworden ist. Oder?

Für diejenigen, die mittels ihrer Vernunft bereit sind, sich rational und weniger emotional mit dem Thema "Volksentscheide" in einer repräsentativen Demokratie auseinandersetzen -Chancen, Risiken, Gefahren für die Demokratie- der Hinweis auf einen Beitrag zum Thema bei SPIEGEL-online von Markus Becker:
Risiko Referendum
"Aus Frust wird Macht"

Und was ist, wenn die Befürworter für den Brexit gestimmt haben, weil sie verstanden haben, wie die EU funktioniert (oder eben auch nicht funktioniert)? Uih und dann auch noch "mehrheitlich", tsts 😉

Und noch ein Hinweis auf eine Kolumne, die m.E. lesenswert ist im Zusammenhang mit der Diskussion über den Brexis und ganz allgemein bezogen auf Volksbegehren "und die Wirkmacht aufgeputschter Gefühle":

SPIEGELonline
S.P.O.N -Der Kritiker-
"Der Beginn einer neuen Ordnung"
eine Kolumne von Georg Diez.

Das Pro-Brexis- Votum hat -erfreulicherweise- dazu geführt, daß wir jetzt endlich und mehr denn je damit beginnen -in Deutschland, im übrigen Europa, auch in GB-, öffentlich und in der gesamten Gesellschaft wider den demokratischen Diskurs zu nutzen, um die notwendige Auseinandersetzung über Europa, über die EU, aber auch über die Zukunft der repräsentativen Demokratie in der gesamten westlichen Welt, auch in den USA, zu führen.
Ich hoffe, daß die politischen Eliten in der sog. westlichen Welt begriffen haben, daß sie die Verantwortung dafür tragen, daß dieser die gesamte Gesellschaft umfassende politische Diskurs zustande kommt. Und ich erwarte von den politischen Eliten, daß sie sich in diesen Diskurs einbringen mit eigenen klaren Zielvorstellungen und der Bereitschaft, sich aus Überzeugung für diese zu engagieren, auch wenn aktuelle Umfragen dem nicht entsprechen sollten.

(Es darf dabei nie der Eindruck entstehen, die politischen Eliten wollten nicht den politischen Diskurs -u.a. auf der Basis ihrer Zielvorstellungen-, sondern ein Diktat dessen, was sie für geboten halten, so wie es viele Menschen in der Vergangenheit wahrgenommen haben.)

Korrektur:
" wieder" im dritten Absatz unter -47-, nicht "wider"; könnte mißverstanden werden.

-46-
Und was ist…………?
Alle (!!) Analysen zum Pro-Brexit-Entscheid lassen k e i n e n Zweifel daran, daß die ganz große Mehrheit der Pro-Brexit-Entscheider sich nicht an Fakten orientiert und rational zwischen den Sach-Argumenten (!!) pro und contra einer EU-Mitgliedschaft entschieden haben, sondern nach ihren Gefühlen, die leider, leider in GB durch die sog. Massenmedien in einer für mich erschreckenden Weise aufgeputscht worden sind. Das gilt, was ich in dieser Form für unvorstellbar gehalten habe, leider auch für den dort geschürten Hass (!!) gegen "Deutschland und die Deutschen".

@49:
Die EU ist eine Gemeinschaft, die Vertrauen benötigt. Das hatte ich, als wir die DM aufgaben, denn es war viel vertraglich geregelt. Es gab Zusagen. Dann wurde die Rolle der EZB beschrieben, die jetzt zur Gelddruckerei geworden ist.
Dann gab es die Regelungen bzgl. Schengen….

Jede Entscheidung hat immer etwas mit Gefühlen zu tun. Aktuell fehlt mir vor allem Vertrauen in die angeblich Verantwortlichen. Wie soll ich rational reagieren, wenn ich weiß dass viele Rechnungen pro/contra auf kaum überprüfbaren Annahmen beruhen.
Diese Thematik ist zu komplex als dass sie rein auf Fakten basierend zu beurteilen ist. Insbesondere, wenn es um Chancen für die Zukunft geht.

Ich glaube, dass die Gefühle/Instinkte der Menschen unterschätzt werden.

#49 Wat den eenen sin Uhl is den annern sin Nachtigall …

Bewertungen (nicht Beschreibungen!) sind immer subjektiv. Rational / logisch lassen sich nur mathematische / analytische Aussagen treffen. Politik ist aber auch ein System unterschiedlicher – legitimer – Begründungsfiguren. Am Ende "zählt" die Stimme(nmehrheit), nicht das Motiv für die Stimmabgabe.
Wie sich Menschen ihre Meinung (ein)bilden ist auch irrelevant.

Was für den einen "SachArgumente" – Stichwort #alternativlos – ist, ist für den anderen völlig
disponible.

Als "Sachargument" sehe ich die Aussage, dass sich die Mehrheit einer Mehrheit aus irgendwelchen Motiven, die mir egal sind, für oder in diesem Falle, gegen etwas entschieden hat. Am Ende "zählt" nicht wie oder warum ein Abstimmungsergebnis zustande gekommen ist. Dafür "zahlt" auch derjenige die Zeche, der die Bestellung aufgegeben hat (OK – Griechenland und EU-Bürokraten mal ausgenommen 😉 ).

Wer gegen "Befragungen" der Bevölkerung ist, könnte Wahlen konsquenterweise auch gleich mit abschaffen.

Ganz nebenbei gefragt, wie sollen den politisch legitim Fragen beantwortet werden, die sich nicht "sachlich" oder "vernünftig" beantworten lassen? Wenn nicht sogar alle politischen Fragen per definitionem gar keine Sachfragen sind, denn sonst stellten sie sich nicht als Fragen, sondern als Fakten. Durch Fragen / Entscheidungen wird etwas disponible und damit kontingent, war vorher faktisch war. Es waren ausgerechnet zwei "englische" Philosophen (David Hume und G.E. Moore), die die europäische Geistesgeschichte um die vernünftige Erkenntnis bereichert haben, dass es keinen logischen Weg von beschreibenden zu bewertenden Aussagen gibt … Was Bewertungen nicht entwertet(sic!), sie aber in eine völlig andere Sphäre der möglichen Begründungen verweist.

Das Alles ändert nichts, gar nichts am Sachverhalt, daß die Mehrheit der Brexit-Befürworter sich aus emotionalen und nicht faktengestützt aus rationalen Erwägungen entschieden hat.Es gibt in GB -auch auf Seiten der Brexit-Befürworter-, es gibt in den Nachbarstaate, es gibt unter den in- und den ausländischen Wissenschaftler, also unter all denen, die sich mit der Analyse der Motive der Brexit-Befürworter befaßt haben, nicht eine einzige Stimme, die anders zu argumentieren versucht.

Wer Gefühle wie Nationalstolz, wie Sehnsucht nach "alten Zeiten", wie Hass auf Fremde, wie das Gefühl, die Deutschen wollten mittels der EU GB erobern, wie auch immer einem "vernunftgesteuerten" Prozess des Nachdenkens, des Abwägens von Vor- und Nachteilen zuzuordnen vermag, dem steht das -selbstverständlich -frei .

"Gefühl versus Vernunft", wenn so argumentiert wird-auch durch mich- dann bedeutet das nicht, daß damit die Legitimität einer demokratischen Mehrheitsentscheidung in Frage gestellt wird, wie im Beitrag -51-zu suggerieren versucht wird oder?

Ke
Wenn ich bezogen auf die Pro Brexit Entscheidung -als einer unter sehr Vielen -bezüglich der Motive mit dem Schlagwort "Gefühle versus Vernunft" zu argumentieren versuche, und zwar sattsam belegt und begründet, dann, ich wiederhole mich gerne, bedeutet das nicht, nicht einmal ansatzweise, daß ich damit die demokratischen Legitimtation einer so zustande gekommen Mehrheitsentscheidung in Frage zu stellen versuche

Und wenn ich "Gefühle versus Vernunft" feststelle,, dann bedeutet das zudem nicht, daß ich Gefühle als solche diskreditiere, wenn sie bei der zu treffende Entscheidung bestimmend sind.
In Ihrem Sinne, ke, müssen "Politiker" wissen, daß allein mittels Fakten und einer darauf gestützten vernunftgetragenen Argumentation sich nicht, nicht immer Mehrheiten gewinnen lassen. Offenkundig haben sich die Brexit-Gegner zu wenig auf "die Gefühle vieler Britten" eingelassen, sondern primär faktengestützt und von der Vernunft bestimmte Argumente vorgetragen.
Es ist doch mittlerweile eine Trivialität, daß Menschen durch die Poltik " gefühlsmäßig mitgenommen" werden müssen. Daran, und das zeigt nicht nur die Pro-Brexit-Entscheidung, scheint es in allen EU-Ländern, auch in Deutschland, bisher gemangelt zu haben. Ich habe den Eindruck, daß "man" auch dieserhalb aus dem Brexit-Entscheid zu lernen scheint -auch in Deutschland-.

Und exakt hier liegt m.E. die Problematik von Volksentscheiden generell. Diejenigen, die bei komplizierten Sachverhalten und in äußerst umstrittenenAngelegenheiten versuchen, (nur)faktengestützt und vernunftgetrtagen zu argumentieren, haben erfahrungsgemäß einen sehr, sehr schweren Stand gegen diejenigen, die an die Gefühle, an die Instinkte -oftmals an die sog. "niederen Instinkte"- appellieren. Und wenn die sog. Boulevard-Medien, wie jetzt in GB, die Gefühle der Menschen dann vehement und wider alle Vernunft an- und aufheizen, und zwar in für mich jetzt in GB in erschreckender Weise , dann scheint dagegen in der Tat keine Kraut gewachsen zu sein -weder das Kraut an Fakten, noch das Kraut der Vernunft. (Deshalb ist ja auch die Auseinandersetzung mit AFD, Pegida und Gesinnungsgenossen durch ihre Gegner allein faktengestützt und vernunftgetragen nicht zu gewinnen.)

Dafür gibt es zudem unzählige Beispiele, auch in der deutschen Geschichte.

Deshalb, wie bereits oftmals von mir vorgetragen, bin ich dagegen, unsere Verfassung zu ändern, um Volksentscheide in Deutschland auf Bundesebene in allen Politikfeldern zu ermöglichen.
Ich bin gespannt, ob die jüngsten Erfahrungen mit dem Zustandekommen der Pro-Brexit-Entscheidung einfließen werden in die innerdeutsche Diskussion über eine einschlägige Verfassungsänderung, die dann auch auf Bundesebene -über die jetzige Möglichkeit nach Art.29 GG hinaus- in allen Politikfeldern den Volksentscheid ermöglichen soll.
"Populist Seehofer" hat ja -m.E. als Erster-nach dem Volksentscheid in GB erklärt, Volksentscheide seien heutzutage in einer Demokratie unverzichtbar, also auch auf Bundesebene in Deutschland per Verfassungsänderung möglich zu machen. Und da gegen solche "Populisten" -sh. meine Bemerkungen vorab- argumentativ nur schwer anzukommen ist, zudem vielen Politikern die Courage fehlen wird, so contra Volksentscheid auf Bundesebene zu argumentieren wie ich das mache,und wenn dann noch BILD die Kampagne für "das Volk muß entscheiden können" startet, dann….ja, dann dürfte ich als Gegner einer solchen Verfassungsänderung "schlechte Karten" haben.
Und dann…
Als Demokrat muß ich damit leben.
Wenn ich Kölner wäre, würde ich sagen: "Ett iss wie ett iss und ett kütt wie ett kütt".

#52 Walter Stach
Der Unterschied zwischen Beschreibung und Bewertung scheint nicht so ganz klar, oder?

Wer über die Motive von Wahlentscheidungen spekuliert, der kann sich anscheinend nicht mit dem Ergebnis abfinden … und versucht die Motive zu delegitimieren.

Was bitte soll den eine "von der Vernunft gesteuerte" Entscheidung sein? Da hätte ich gerne mal ein Beispiel … irgendwann kommt zwangsläufig ein Werturteil ins Spiel und das lässt sich nun mal nicht so einfach logisch herleiten (bzw. gar nicht). Z.B. das Werturteil, dass politische Wahlentscheidungen besser "vernünftig" getroffen werden sollten?

Die besten Entscheidungen meines Lebens habe ich emotional / intuitiv getroffen 😉

Take or leave it, You won´t change it.

Als "vernünftig" gelten in den Medien meist die Entscheidungen, die von der jeweiligen Regierung als alternativlos dargestellt werden.
Das Wahlvolk wird, wie man das bei folgsamen Kindern macht, als vernünftig bezeichnet, wenn es sich in diesem Sinne verhält. Kinder, die aufbegehren sind dementsprechend unvernünftig. Analog wird das auf Wähler übertragen. Wer sich schon einmal im Leben gegen die Mainstream gewandt hat, weiß wovon ich spreche. Auf solche zeigen die, die so etwas nie tun würden mit dem Finger. "So ein unvernünftiges Kind. " Nun kann es ja sein, daß die Erwachsenen sogar aufgrund ihrer Erfahrung Recht haben, aber wenn sich alle danach richteten, gäbe es heute immer noch Pyramidenbau im großen Stil. Also haben Unvernünftige manchmal ein wenig frischen Wind in den Mief gelassen. Manchmal! Das soll nicht heißen, daß das zur derzeitigen Situation in GB passen muß. Da will ich keine Wertung wagen, weil ich gar nicht stimmberechtigt bin, es also nicht meine Angelegenheit ist. Falls das für Deutschland ungünstig, für GB aber günstig sein sollte, hätten die Briten aus ihrer Sicht sogar richtig gehandelt.

Na sowas:

http://www.welt.de/politik/ausland/article156586338/Ungereimtheiten-bei-Petition-fuer-zweites-EU-Referendum.html

Die Zahl der Unterzeichner einer Petition für ein neues Brexit-Referendum wächst minütlich, es sind schon über drei Millionen. Wirklich? Das britische Unterhaus untersucht Fälschungsvorwürfe. …
So seien angeblich diverse Stimmen der Online-Petition von Bot-Programmen statt von realen Personen abgegeben worden. Zehntausende Stimmen seien aus dem Vatikan (Bevölkerungszahl: 451) und aus Nordkorea eingetroffen.

Die Idee solange/so oft zu wählen bis mir das Ergebnis dann irgendwann passt, die gefällt mir ohnehin nicht…

Vielleicht wurde es schon erwähnt, konnte leider der Diskussion gestern nicht folgen. Sowohl im WDR als auch in der Welt wurde berichtet, daß die Wahlbeteiligung unter jungen Briten extrem niedrig war. Das ist die Gruppe, die jetzt am lautesten schreit. Seltsames Demokratieverständnis…

Und schon ab dem Alter von 25 haben die Briten, sofern sie überhaupt wählen gegangen sind, mehrheitlich für den Brexit gestimmt. Die Mär vom Verrat der Alten an den Junge reduziert sich also darauf, dass die über 65 Jährigen ganz besonders für den Brexit waren.

-54-
zum zweiten Satz:
"kann sich anscheinend…….und versucht ……"
Unterstellungen, Annahmen, die für mich nicht Inhalt eines Diskurses sein können, der diese Bezeichnung verdient.

PS
1.
Im übrigen habe ich nicht über die Motive von W a h l Entscheidungen nachgedacht, denn Wahlentscheidungen und Volksentscheide sind nicht nur begrifflich, sondern vor allem sachlich etwas völlig Verschiendes; auch unter dem Aspekt " Gefühle versus Vernunft".
2.
Wenn ich -"in bester Gemeinschaft mit vielen Wissenschaftlern, Politiker, Journalisten- bezogen auf das Brerxit-Votum die Erkenntnis formuliert habe " Gefühle versus Vernunft"-, wann und wo habe ich daraus hier bei den Ruhrbaronen jemals den Schluß gezogen, die Mehrheitsenscheidung der Briten sei deshalb demokratisch nicht legitim? Das Gegenteil ist der Fall -sh.zuletzt unter -53-im I.Absatz.Irgendwie scheinen hier einige mit "Textanalysen" Probleme zu haben; oder was stimmt dann ansonsten nicht?
3.
Im übrigen -abraxasrgb -54- zum vorletzten Satz:
Das dürfte für jedermann gelten und gilt selbstverständlich auch für mich.

Nur hoffe ich sehr, daß z.B. die gewählten Repräsentanten in den Parlamenten und vor allem die Mitglieder der Regierungen sich in der Regel anstrengen, sich bei ihrem Entscheidungen nicht von ihren Gefühlen überwältigen , sondern sich von der Vernunft leiten lassen.

Nachtrag:
"Gefühle versus Vernunft….
Nicht nur, aber auch wegen der einschlägigen Diskussion über das Warum des positiven Votums vieler Briten zum Brexit, bewegt mich -sh. u.a. die Grundsatzdebatte über Volksentscheide auf Bundesebenen in Deutschland– die Sorge, daß mehr und mehr politische Willensbildungsprozesse von Gefühlen dominiert und nicht von der Vernunft bestimmt werden. Und da nun 'mal Gefühle sehr stark "gepuscht" werden können, heutzutage immer noch -sh.GB- durch die Boulevard-Presse, aber heutzutage noch wesentlich wirksamer durch die gegenseitige Befeuerung eines Gefühles in den sog. siozialen Netzewerken, erscheinen Argumente der praktischen Vernunft in der politischen Debatte mehr und mehr wirkungslos.

Wenn neben der Liebe der Hass das Gefühl ist, das alle anderen Gefühlen dominiert und wenn das Gefühl des Hasses mehr als anderen jedem vernünftigen Argument verschlossen ist, dann besorgt mich das mit Blick auf eine demokratische Gesellschafts- und Staatsordnung mehr denn je.
Hass im demokratischen Willensbildungsprozess contra praktische Vernunft; gewollt, geduldet und legitim?

Hass, den, wie von mir schon erwähnt, die Boulevard-Medien in England gegen Deutschland und die Deutschen im Vorfeld der Brexit-Entscheidung geschürt haben -warum denn wohl?
Hass, den AFD, Pegida und Gesinnungsgenossen gegen Fremden schüren -warum denn wohl?-
Hass, den Trump gegen Einwanderer, Muslime schürt -warum denn wohl?

Kann und darf ich das resignierend oder gar als etwas durchaus Positives hinnehmen, nach dem Motto "Es ist doch nicht zu ändern" -sh.53 abschließend-?.
Sarkastisch könnte ich mich dem Inhalt eines von mir leicht abgewandelten Zitates (Voltaire) fügen:
"In einer politisch irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist schon wieder ein politischer Irrsinn für sich".

Nein, ich bleibe dabei:
Wenn Gefühle wie Hass, wie Neid, wie Verachtung und Geringschätzung Anderer (mobilisiert durch…) die praktischer Vernunft in politischen Prozesse und bei politischen Entscheidungen dominieren oder diese gar ersetzen, beginne ich, die vorgeblich demokratischen Ordnung kritisch zu hinterfragen -Ochlokratie, Idiokratie……?????- und mich dagegen zu wehren.

Abschließend, um von vornherein erneuten Versuchen -soweit möglich- zu begegnen, mich mißverstehen zu wollen:
1.
Das Mehrheitsvotum der Briten für den Brexit ist demokratisch legitim, egal, was die Briten dazu motiviert hat.
2.
Alle Versuche, in GB oder gar in der EU, dieses Votum irgendwie zu umgehen, halte ich für demokratisch fragwürdig.

3.
Für ebenso fragwürdig halte ich es, wenn jetzt seitens der EU, seitens einiger Mitglieder der Bundesregierung die britische Regierung aufgefordert (!!) wird, sofort das Brexit-Votum umzusetzen und den EU-Austritt förmlcih zu beantragen. Dieses Tun bestätigt doch nur den sachlich begründbaren (!!) Vorwurf aus GB an die EU, nämlich den permanenter Bevormundungsversuche aus Brüssel.

4.
Wenn bezüglich der Motive der Briten u.a. unter dem "Schlagwort" Gefühl versus Venunft" diskutiert wird, ist diese Diskussion m.E. absolut so legitim.
Ich halte sie sogar für sinnvoll, denn über das Warum der Entscheidung der Briten Näheres wissen zu wollen, um sich mit dem Warum auseinander setzen zu können, dürfte für die Politik in GB ebenso bedeutsam sein wie für die EU und ihre übrigen Mitgliedstaaten.

5.
Wenn ich grundsätzlich politisch besorgt bin wegen der Übermacht der Gefühle in der Politik gegenüber der praktischen Vernunft -hier und heute und morgen, übermorgen-, wegen des durch Gesellschaft und Staat nur bedingt kontrollierbaren Ge- bzw, Mißbrauches z.B. des Gefühles des Hasses in der politischen Auseinandersetzung, dann äußere ich mich so, dann formuliere ich meine Besorgnisse , z.B. hier bei den Ruhrbaronen. So frei bin ich wie jeder andere so frei ist, sich gegenteilig zu positionieren. Polemiken halten mich nicht davon ab, das zu sagen was ich zu sagen für angebracht halte.

Entlarvend sind doch die Reaktionen der Brexit-Gegner:
Ein Herr Tretter beschimpft im WDR die Befürworter als BSE-Geschädigte und den UKIP-Vorsitzenden als Arsch.
Juncker setzt sich vor die staatstragende ZDF-Kamera und macht geheimnisvolle Andeutungen über die Folgen mit dem Habitus einer Mutti, der die Kinder gerade gesagt haben, daß sie Weihnachten in Urlaub fahren wollen.
Brok will die Briten spüren lassen, was passiert, wenn man die EU-Wahlnorm nicht erfüllt: Strafe muß halt sein…
Allgemeiner Tenor bei grün-rot: die Briten haben das nicht richtig verstanden, das halb müßte man eigentlich noch einmal abstimmen lassen…
Auch die gehypte " Internet-Petition", (zu faul, um wählen zu gehen, aber dann bequem vom Hipstersofa aus die Petition fälschen) dient doch nur dazu, eine Stimmung zu erzeugen, die ein demokratisch erzieltes und legitimiertes Abstimmungsergebnis umdeuten soll. Erinnert mich irgendwie an "die Meister der Herzen". (Sorry, S04)
Am peinlichsten ist für mich jedoch EU-Parlamentspräsident Schulz, der als Wahlverlierer gegen Juncker und Vorsitzender einer weitgehend machtlosen Versammlung von Selbstdarstellern und Aussortierten sich geriert, als hätte er wirklich politische Macht. ( Eigentlich der ideale Kanzlerkandidat für die SPD)

-59-Arnold
als ergänzende Klarstellung zum Wählerverhalten nach "Alters-Klassen" beim Brexit-Entscheid:
Befürworter:
18 – 24 Jährige 2o%
25-49 Jährige 45 %
5o-64 Jährige 56 %
65 und älter 63 %

Wenn über das Wählerverhalten diskutiert wird , letztendlich auf der Suche nach dem Warum des positiven Votums, dann fällt auf, das übereinstimmend -Wissenschaft, Medien, Politik- nicht nur Altersklassen bezogen argumentiert wird, sondern auch unter den Schlagworten:

Nord gegen Süd (Schottland / Nordirland nein; England/Wales ja)
Großstadt (nein) gegen Land (ja)
Reich (nein) gegen Arm (ja)
Gebildete (nein), Arbeiter (ja)

Ich denke, es macht politisch sehr viel Sinn, wenn die politischen Parteien in GB a.) diesen Angaben "auf den Grund zu gehen versuchen" und b.) sich danach überlegen, welche politischen Schlüsse sie darauf ziehen könnten.

Walter, die Wahlbeteiligung der Jungen ( 18-24) lag bei nur 36%. Und wenn man die Alterskohorten anders eingeteilt hätte, wäre schon ab dem 35 Lebensjahr die statistische Mehrheit für den Austritt gewesen. Es ist doch seltsam, dass es nur eine Alterskohorte gibt, die eine 24 Jähre Spannweite ( 25-49) hat, während alle anderen mit Ausnahme der über 65 jährigten wesentlich kürzer sind.Das nenne ich statistische Manipulation.

Arnold,
ja, auch so läßt sich die Statistik interpretieren. Wenn "man " sie jedoch anders interpreitert -was ich nicht gemacht habe- kann das man das, muß man es aber nicht Manipulation nennen.

Ich habe unter -27- mich weniger mit dem Desinteresse der jungen Menschen an der Thematik " Austritt GB aus der EU" vor dem Brexit-Votum beschäftigt und nicht mit deren Nichtteilnahme an der Brexit-Entscheidung , sondern damit, ob nicht spätestens nach dem Entscheid die jungen Menschen in Gesamt-Europa -einschließlich GB – zu der Erkenntnis kommen müßten, daß s i e sich wesentllich interessierter und vor allem wesentlich engagierter um die Zukunft i h r e s Europa kümmern müßten -in den etablierten Parteien, in neuen Parteien, in neuen Pro-Europa-Bewegungen?
Das kann damit beginnen, daß sie sich darüber Gedanken machen, daß es eben nicht selbstverständlich ist, in einem Europa ohne Krieg, ohne Kriege leben zu können, daß es nicht selbstverständlcih ist, 'mal eben zum Kurzbesuch von England nach Deutschland und umgekehrt zu fließen, daß es nicht selbstverständlich ist, relativ problemlos als Deutcher n England studieren oder arbeiten zu können und umgekehrt und, und, und……
Zudem , so meine ich, könnte die Nachdenklichkeit der jungen Menschen über i h r zukünftiges Europa auch dadurch befördert werden, wenn sie angesichts nationalistischer Tendenz, angesichts nationaler "Abschottungspolitik" z. B. auf eine Meldung hingewiesen werden und darüber nachdenken, wie:

"Russland und China rücken zusammen".
…beide Staaten unterzeichneten mehr als 3o Abkommen………….."
-sh. WELT am SONNTAG, Nr. 26 v. 26.6. S. 1o POLITIK-

Es sind zweifellos die Menschen, die schon mehr als ein Jahrzehnt als erwachsene Bürger die EU auch in ihren praktischen Auswirkungen oder Nichtauswirkungen erlebt haben, die mehr zum Austritt geneigt haben. Ab 35 aufwärts dann sogar mit relativ steil steigender Tendenz. Insofern ist die Grundaussage, jenseits der geringen Wahlbeteiligung der unter 25 Jährigen, richtig, dass die Älteren gegen die Jüngeren gestimmt haben. Man könnte allerdings auch sagen, die länger Erfahrenden gegen die kürzer Erfahrenden.

Für die Jungen kommt es allerdings aufs gleiche raus. Sie müssen sich, wie du richtig schreibst, mehr engagieren, wenn sie ihre Europainteressen durchsetzen wollen, und selbst dann wird es für sie nicht einfach werden. Erst recht, weil sie bislang selbst ja nicht mit den Verliererschicksalen der EU konfrontiert worden sind, und wahrscheinlich auch nicht damit konfrontiert werden wollen.

Ihre Weltoffenheit bezieht sich im Wesentlichen natürlich auf Ihresgleichen, sprich auf die, die die Vorteile der EU zu nutzen in der Lage sind. Wenn sie da nicht über ihren Schatten springen und auch die in ihre Bemühungen einbeziehen, die nie eine Chance zu dieser Art von Weltoffenheit bekommen, werden sie früher oder später zu eben dieser hochmobilen Euro-Elite gehören, die jetzt offensichtlich abgstraft wurde.

Wir brauchen in Europa nicht nur eine jüngere sondern auch eine andere Elite, die Europa auch da vorlebt, wo sie ihnen keine persönlichen Vorteile bringt. Die, wenn möglich, aus den Bewegungen rekrutiert wird, die auch die Nachteile der EU erfahren und diese deswegen zu verändern versucht haben. Die eine kritische und zugleich eine grundsätzliche positive Einstellung zur EU haben, denn nur so kann der EU ihre dringend notwendiger Erneuerung gelingen.

Arnold -66-,
einverstanden!
.
Ich nehme eine Deiner Aussagen auf, die über über die generellen EU-Probleme und über die konkrete Brexit-Problematik hinaus m.E. für jede demokratische Gesellschaft generell und für die konkrete Verfaßtheit der freiheitlich-demokratischen Gesellschafts- und Staatsordnungen in Deutschland (und im übrigen Europa) zu bedenken ist und zu diskutieren wäre:

"Wir brauchen……eine andere Elite".

Mir scheint, daß es derzeit in allen Geselllschaften in Europa ehe auf Widerspruch und nicht auf Zustimmung stößt, wenn die Notwendigkeit von Eliten (in einer Demokratie !) betont wird und , wie hier geschehen, über die Notwendigkeit andere Eliten, aber eben über Eliten, nachgedacht und gesprochen wird..

Arnold,
ich befürchte, daß allein das Nachdenken über "andere Eliten" von Vielen rigoros abgelehnt werden wird, ja Vielen als unvereinbar gilt mit ihren Vorstellungen von "politscher Gleichheit"; auch hier bei den Ruhrbaronen.
Die Problematik hat letztendlich auch einen Bezug zu der vorangegangen Debatte über Direktdemokratie mittels Volksentscheide versus repräsentativer (eliitärer) demokratischer Ordnungen mit direkt oder indirekt durch das Volk gewählten Vertretern – -durchbrochen (aufgelockert) lediglich in Regionen und Kommunen durch Bürgerbegehren und Bürgerentscheide-

Dass dabei notwendiigerweise ein Diskurs fällig wird über das, was "die " Elite in einem demokratischen Gemeinwesen ausmacht, was denjenigen auszeichnet, der dazu gezählt werden kann, steht nicht in Widespruch zur Notwendigkeit von Eliten in einem demokratischen Gemeinwesen und zum politischen Gebot, permanent darüber nachzudenken und dsikutieren, was denn die "zeitgemäßen" Eliten sind und ob sie es "über die Zeit" noch sein können; im Gegenteil.

Derzeit, auch das habe ich als meine Auffassung in der vorangegangen Diskussion mehrfach vorgetragen, scheint mir unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft allerdings gegensätzlich zu entwickeln. Ich habe dafür die Begriffe "Ochlokratie" und "Idiokratie" verwandt , die Herrschaft des Pöbels oder die von Idioten oder von Beidem -elitefrei und wider jegliche praktische Vernunft-.

Arnold,i
ich habe so eben bei SPIEGELonline eine Kolumne von Sascha Lobo gelesen, deren Inhalt bestes Material für unser Gespräch liefert, hier konkret in Sachen Eliten als immante Bestandteile repräsentativer Demikratien versus…….
U.a. werden mit Blick auf die Trumps und Johnsons in den demokratischen Welten unser Zeit Volksverdummung, Lügen, Täuschungen als ihre offen, öffentlich und ungehemmt sowie von den Medien unterstützen politischen (Macht-) Mittel "angeprangert" und damit klargemacht, was diese Typen allesamt nicht sind, nämlich Bestanteile von Eliten in einer demokratischen Gesellschaft, die diese mehr denn je braucht.

Sh. dazu
SPIEGELonline
POLITIK und MEDIEN
"Wut sticht Wahrheit"
-In Zeiten von Donald Trump und Boris Johnson ist ein neues Kommunikationsmuster auf dem Vormarsch : der Bullshit 9.0. Dass dieser so erfolgreich ist liegt auch am Internet -und am Publikum-.

Ich hätte dieser Artikelunterzeile hinzugefügt: "….am Publikum und an dem Fehlen von politischen Eliten".

1.
Danke, Wolfram Obermanns!
Das bestätigt nicht nur das , was ich an "Erkenntnisse" diversen Medien entnommen und unter -63- im vorletzten Absatz zitiert habe, sondern auch das, was ich bei einem familiären Besuch in Essex und Gesprächen im Pub, beim Einkauf, bei diversen Besichtigungen ca. eine Woche vor dem Brexit-Entscheid registriert habe, u.a. dann, wenn ich Gelegenheit hatte, einerseits mit "einfachen Leute auf dem Land" zu reden (keineswegs deutschfeindlicihe, sondern nette und freundliche Engländer, manchmal mit entsprechendem englichen Humor, wenn es um Deutschland und die Deutschen ging) , anderseits mit sog. Bildungsbürgern in Colchester – Universitätsstadt-, für die GB ohne Zugehörigkeit zur europäischen Union als größte denkbare Katastrophe erschien.
Aber…..
ich muß wohl immer wieder zur Vermeidung von Mißverständnissen auf meine Äußerungen unter -53-einleitend und 54 unter PS Ziffer 2 hinweisen.,

2.
Ich melde mich am späten Abend aber primär nicht, um erneut etwas zur Thematik der Motivation der Brexit-Befürworter zu sagen, sondern deshalb, weil ich nach alldem, was ich heute von der Kanzlerin zum Thema "Wie geht es mit der EU weiter -generell und konkret in der Beziehung zum Nicht-EU-Mitglied GB (oder nur England/Wales?) zu hören bekam und dazu lesen konnte ( und von Junker), befürchte,, daß sich a.) an der rechtlichen und politischen Verfaßtheit der EU (ohne GB) und an ihrem konkretem Tun in den politischen Gremien und in der EU-Administration substantiell trotz Brexit n i c h t s ändern wird, mit anderen Worten : Es wird das von Vielen befürchtete "weiter so geben" -nur ohne GB- und b.) wird man mit den Briten zu einem Abkommen über eine enge Zusammenarbeit kommen, das einerseits im Interesse der EU, der EU-Mitgliedstaaten und im Interesse GB die Freizügigkeit garantieren wird -für Menschen, Waren, Dienstleistungen, Kapital-, aber anderseits GB als Nicht-EU-Mitgliedstaat in allen anderen Politikfeldern "freie Hand" lassen wird – Außenpolitik, Verteidigungspoiltik, Landwirtschaft und Fischereiwesen, Umweltpolitik, Wirtschaft und Finanzen, Arbeits- und Sozialpolitik und vor allem auch in der sog.Flüchtlingspoltik gegenüber allen Menschen, die von außerhalb der EU als Flüchtlinge nach England wollen.

Wenn das passiert, was ich unter b.)skizziert habe, halte ich das als Ergebnis beiderseitiger Interessenspolitk für vertretbar -nicht zuletzt wegen der rd. 3 Mio EU-Ausländer, die derzeit in GB leben und arbeiten und im Interessse der rd. 2 Mio Briten, die derzeit in EU-Ländern leben und arbeiten.

Wenn das passieren sollte, was ich unter a.) skizziert habe, also in der EU der 27 ein " weiter wie bisher", dann schließe ich nicht aus, irgend wann zu einem "Wutbürger" zu werden, der sich für das Ende der EU engagieren könnte.

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