Nur eine Frage der Schuld?

Mohammeds Paradies – Bibliothèque nationale de France – gemeinfrei

Es wäre relativ einfach, den gesellschaftlichen Terror islamistischer Gewalttäter nicht nur als Verbrechen zu bezeichnen, sondern auch abzutun, egal, ob es sich dabei um Anschläge in den USA, in Europa – wie kürzlich in Frankreich –, oder um die Kriege der IS im Nahen Osten und in Afrika handelt. Wenn sich die arabische und westliche Welt aber nicht fragt, wie eine solche Radikalisierung möglich wurde, welche Bedingungen eine solche Radikalisierung förderten, wird der Konflikt auf eine Auseinandersetzung von Waffen reduziert. Eine Frage nach Gründen wäre relevant, weil in der Vergangenheit eventuell etwas übersehen wurde, gesellschaftliche Konflikte, die unbeachtet blieben, unabhängig von religösen Fragen! Dass auf die radikalisierten Kämpfer – ihrem Glauben nach –, ein Paradies wartet, ist vielleicht weniger aus religiösen denn aus sozialen Gründen relevant.

Mir ist bewusst, dass eine Frage nach Gründen leicht mit einer solchen nach Rechtfertigungen verwechselt wird. Gründe zu thematisieren, ist für viele Menschen relativ ungewohnt, ist keine öffentlich politische, sondern eher eine politikwissenschaftliche Herangehensweise. Öffentlich zählt, wer Schuld hat, und dies ist in diesen Fällen so einfach festzustellen, wie mögliche Gründe abzutun oder gar zu unterschlagen. Solche Gründe müssten keineswegs rational sein, um als Gründe gelten zu können, übrigens so wenig rational wie eine Gesellschaft, die nicht nach Gründen, sondern primär nach Schuld fragt. Ich habe durchaus keine Anwort parat und erwarte auch keine auf diesen Beitrag. Doch danach zu suchen, könnte für eine Zukunft hilfreich sein.

83 Kommentare

Dass sich Menschen relativ einfach radikalisieren lassen, hat die Vergangenheit gezeigt. Experimente konnten die Prozesse zeigen.

Aktuell zeigt es sich wieder, dass relativ kleine, aber brutale Gruppen ganze Regionen, Staaten zur Handlungsunfähigkeit bringen können. Dies gelingt immer, wenn staatliche Strukturen nicht vorhanden oder nicht fähig sind. Es handelt sich hierbei um ein weltweites Phänomen. Es ist nicht nur ein arabisches und westliches Problem.

Auch Afrika und Asien haben mit Terrorbanden zu kämpfen. Nigeria gerät zurzeit nicht mehr auf den Titel, hat aber in den letzten Tagen erhebliche Opfer und Regionen an Terror-Kämpfer verloren. Somalia, … Wie ist bspw. der Konflikt in der Ost-Ukraine zu bewerten?

Ich gehe davon aus, dass es den überwiegenden Anführern um Macht und Geld geht. Die mordenden Terroristen werden gezwungen, glauben an die große Sache, …. Wichtig ist immer, dass es klar abgegrenzte Gruppen gibt, wobei die anderen die Bösen sind. Hier wird es im Detail unterschiedliche Motive geben. Die wirklichen Motive werden die Geheimnisse erkennen, wenn sie die Geldflüsse analysieren.

Der Propaganda muss die Basis entzogen werden. Hier muss der Staat aktiver werden. Auch in Europa gab es in der neueren Geschichte Konflikte, wo Nachbarn sehr schnell Feinde wurden. Ferner gibt es Unabhängigkeitsbewegungen, die in einem vereinten Europa ohne Grenzen doch eigentlich überflüssig sein sollten.

In Paris waren die Opfer Anhänger der versch. Religionen. Dies gilt auch für die Terroropfer in vielen anderen Ländern.

“übrigens so wenig rational wie eine Gesellschaft, die nicht nach Gründen, sondern primär nach Schuld fragt.”

Eine sehr kluge Formulierung, die auch in Richtung einer Antwort zeigt. Westliche Gesellschaften fragen permanent nach Gründen für Kriminalität/Armut/Gewalt und “finden” diese bei sich selbst.

Ich bin mindestens irritiert, dass die allermeisten Vertreter der muslimischen Verbände, während sie den Terroranschlag von Paris verurteilen, im gleichen Atemzug so tun, als hätte das mit dem Islam und seinen fundamentalistischen Auswüchsen rein gar nichts zu tun.

Sie reden über die Beschmutzung ihrer Religion durch das Attentat, aber was ich weder lese noch höre, ist ein klares Bekenntnis zu den Grundsätzen der französischen Revolution und deren Freiheits- und Gleichheitsideen. Kein Bekenntnis zur individuellen Selbstbestimmung und für das Recht jedes Menschen, sich als Individuum frei entscheiden zu können.

Damit beschönigen sie die Hintergründe, nach denen Reinhard Matern hier fragt.

Es handelt sich um einen Terror mit religiösem Hintergrund. Es sind muslimische Täter mit einer reaktionären Ideologie. Warum soll das mit dem “Islam” nichts zu tun haben? Es sind islamistische Morde. Sie geschehen planvoll und richten sich immer gegen das Recht auf individuelle Freiheit.

Ich habe heute in einem Blog den Satz der Frauenrechtlerin, Ärztin und Schriftstellerin Taslima Nasrin aus Bangladesh gelesen, der mich sehr beeindruckt: „Es gibt viele moderate Moslems. Aber der Islam selber ist nicht moderat.“

Auf diesen Unterschied sollte man vlt. mehr Wert legen als sich nur im allgemeinen betroffen zu äußern. Von den meist ultra-konservativen Organisationen des Islam in Deutschland erwarte ich mehr Aufklärung über die Hintergründe des Islamismus und auch darüber, welche Verantwortung sie selbst dafür tragen, ihn zu bekämpfen.

“Kann die nächst oder übernächste Bundeskanzlerin eine Muslimin sein? Selbstverständlich. Trotz des unerträglichen Anschlages auf Journalisten in Paris? Ja. Trotz der Proteste von Pegida? Natürlich”.

Das sind die ersten Sätze in einem SPIEGEL-Leitartikel von Dirk Kurbjuweit.

“Und vielleicht irgendwann unter Führung einer muslimischen Bundeskanzlerin, die ihre Religion aus den Staatsgeschäften heraushält, so wie es in unserer sekularen Gesellschaft auch für Christen und Juden selverständlcih sein sollte”.

Das sind die letzten Sätze in dem betr.Leitartiekl von Dirk Kurbjuweit.

Für mich das Beste, das zugleich Positivste, das vom Geist der Freiheit, der Gleichheit, der Brüderlichkeit in Deutschland Getragene und Geschriebene nach den Terrorakten in Paris.

(Nur eine kritische Frage dazu stellt sich mir, nämlich die, ob der Inhalt dieses Leitartikels nicht Bestandteil einer Ansprache des Bundespräsidenten -hier und heute in einer Sondersendung von ARD/ZDF- hätte sein können, hätte sein sollen, hätte sein müssen. Denkbar, daß diese Frage nicht nur den Bundespräsidenten irrtieren könnte.)

Leitartikel
“Die Stärke des Zweifels”
-Die Demokratien müssen den Islamismus nciht fürchten, wenn sie sich treu bleiben-.
Dirk Kurbjuweit
DER SPIEGEL 3/2o15 -S.10-

Ergänzend zu -4-
Für einen Diskurs, der den Namen verdient, ist ergänzend zu dem genannten Leitartikel von Dirk Kurbjuweit für mich die Kolumne von Sibylle Berg -SPIEGELonle, Kultur- von Wichtigkeit. Die Unterzeile zur Überschrift ” Atttentat auf “Charlie Hebdo” -Terror, Schmerz,Wahnsinn -es wird nei enden” macht deutlich, was Sibylle Berg umgetrieben hat als die Kolumne verfaßt wurde, nämlich: “Wir leben unter Mördern, jeder hat seine dunklen Seite………….”
Mich hat diese Kolumne jedenfalls zu Überlegungen veranlaßt, die über das Gewöhnliche, das Nahliegende im Zusammenhang mit dem Terroranschlag in Paris und seinen Folgen hinaus gehen, zu Überlegungen, die mich “umtreiben” -Ende offen-..
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charlie-hebdo-sibylle-berg-ueber-das attentat…..-

@Leoluca,
Die Muslimverbände haben sich entschieden den islamistischen Terrorismus offen abzulehnen. Und ich denke, daß die breiteste Übereinstimmung in ihren Reihen gibt, zu sagen, daß dieser Terrorismus nichts mit ihrer Religion zu tun hat. Was sollen sie auch sonst sagen? So isolieren sie doch alle Moslems, die den Terroristen heimlich oder offen Sympathie zollen. Manchmal ist eben ein Schritt mehr, auch ein Schritt über das maximal Erreichbare zuviel.
Ich halte viel von diesem Bekenntnis. Bis zu den erwünschten “Bekenntnissen zu den Grundsätzen der französischen Revolution und deren Freiheits- und Gleichheitsideen….. zur individuellen Selbstbestimmung und für das Recht jedes Menschen, sich als Individuum frei entscheiden zu können…. ” ist dann zwar noch ein weiter Weg, aber da scheint Geduld für uns Beobachter angesagt zu sein.

Eine Antwort auf “Nur eine Frage der Schuld?”, die m.E. gut formuliert wird: http://www.welt.de/kultur/article136216649/Terrorismus-gegen-Europa-hat-sich-lange-ausgezahlt.html

Wenn “Terrorismus gegen Europa hat sich lange ausgezahlt” , u.a. durch fehlendes Interesse, Passivität, Pazifismus, etc. , welches Interesse sollte Europa dann auch noch am Terror in Ländern außerhalb Europas haben!
Vor ein paar Jahren gab es den Versuch im Iran sich vom Joch der islamischen Diktatur zu befreien, die Grüne Revolution, grüne die Farbe der Hoffnung endet in einem Blutbad und unzählige sitzen irgendwo im Niemandsland oder im Evin- Gefängnis in Teheran.

Interessiert es jemand, hat es hier jemanden interessiert? Erschreckend wie wenige Menschen auch da zu den Demos kamen, erschreckender, Stellungnahmen von islamischen Verbänden gab es auch nicht.

Die Idee, dass jemand seine Religion aus der Politik heraushält, scheint mir völlig absurd. Haben Konrad Adenauer oder Johannes Rau tatsächlich ihre Religion aus der Politik herausgehalten?
Wer ernsthaft fromm ist, ist in allen seinen Werken fromm. Und man sollte ihm nichts anderes zumuten.

Materns Ansatz, den islamischen Terrorismus verstehen zu wollen, finde ich gut. Mein Vorschlag: Fangen wir jeweils bei unseren eigenen Terroristen an (fast jede Bewegung oder Richtung hat ihre eigenen Attentäter), versuchen diese zu verstehen und prüfen dann, wieweit sich unser Motivverständnis auch auf die islamischen Attentäter übertragen lässt.
Wenn wir schon gleich am Anfang den islamischen Terrorismus behandeln als sei er etwas völlig Fremdes, werden wir sehr schnell die Beute von willkürlichen Zuschreibungen.

@leoluca
“..im gleichen Atemzug so tun, als hätte das mit dem Islam und seinen fundamentalistischen Auswüchsen rein gar nichts zu tun.”

Auch die Moslems haben das Recht, sich mangels Aufklärung genauso naiv zu verhalten wie wir Deutschen, als der fundamental-ideologische RAF-Terror doch bitte überhaupt keine akzeptablen Wurzeln in den Wirtschaftswunder-Spießbürger-Unbelehrbraunbaren NaziSozialkonservatismen der Nachkriegsjahrzehnte zu haben hatte. Uns ging’s doch Gold…

Zur Debatte über den Islam hat die FAS heute einen Kommentar veröffentlicht (sh. Ruhrpilot heute), in dem diese Sätze stehen, die ich nur voll und ganz unterschreiben kann:

“Im Koran finden sich Belege für Menschenliebe und Menschenhass, weshalb niemand die Zitatschlachten von Jubelsuren gegen Sudelsuren gewinnen kann. Es kommt nicht darauf an, was im Koran steht. Sondern darauf, wie das Geschriebene interpretiert wird. Wer Rang und Namen hat als Muslim, müsste daher tagtäglich mahnen: Einige, die unseren Glauben im Munde führen, haben die moralische Pest – und wir können nur unseren Frieden finden, wenn wir jeden Tag, den Allah werden lässt, darüber sprechen, dass wir sie heilen müssen. Solange sich all die Imame und Scheichs nicht fragen, warum ihre Religion so viele Perverse hervorbringt und warum die Lehren ihres Propheten so viele Menschen gebären, die sich mordend auf ihn berufen, solange werden sich Verbrechen wie das von Paris wiederholen – einmal auch in unserer Nähe.”

Um das zu ergänzen. Es gibt islamische Vordenker, die halten eine aufklärerische Revolution innerhalb ihrer Religion für unbedingt notwendig und an der Zeit. Gerade wird im Presseclub der ARD eine Repräsentativumfrage unter 9.000 Muslimen zitiert, wonach die Hälfte der Befragten in der Tat der Meinung ist, sie müsste den Koran wörtlich nehmen. Auf diese Idee, sich streng an das Wort des Alten Testamentes zu halten, kommt heute zum Glück nur noch eine kleine radikale Minderheit von Fundamental-Christen.

Darum geht’s: es gibt eine Verbindung von Islamismus und Islam. Und ich zitiere noch einmal gern den Satz der Frauenrechtlerin, Ärztin und Schriftstellerin Taslima Nasrin aus Bangladesh, der mich beeindruckt: „Es gibt viele moderate Moslems. Aber der Islam selber ist nicht moderat.“

@#12 leoluca: “Auf diese Idee, sich streng an das Wort des Alten Testamentes zu halten, kommt heute zum Glück nur noch eine kleine radikale Minderheit von Fundamental-Christen.”

Auf unserem Planeten leben ca. 400 Mio. Evangelikale (http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/mit-offenen-karten/392,CmC=1679756,view=maps.html), die für ihre Religionsausübungsform das Adjektiv “bibeltreu” bevorzugen. Das käme der lt. Ihrer Repräsentativumfrage hälftigen Anzahl der weltweit 1,5 Mrd. Muslimen grob betrachtet recht nahe.

Und wir haben eine stetig steigende Anzahl von Kreationisten (http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/7021449.html), die mittlerweile schon das Schulwesen in angeblich hochzivilisierten Staaten wie den USA stark beeinflussen.

Ich würde da nicht von einer “kleinen radikalen Minderheit” sprechen wollen.

Bei den Evangelikalen sollte man auch nicht von einer Minderheit sprechen, genau wie bei den Hindus, die z.B. auch 1,1 Milliarden Anhänger haben. Nach klassischer hinduistischer Lehrer verbrennt sich eine treue Frau nach dem Tod des Mannes auch.
Welcher Wirkung, so schlimm diese auch ist, hat dies auf den Rest der Welt, wer ist davon noch tangiert, bedroht und welche Werte werden Nicht- Hindus damit abgesprochen?

Wie viele Terroranschläge gab es bisher von Evangelikalen? Auch die Lord’s Resistance Army war ein regionale christliche Terrororganisation, aber auch die verbreiteten keinen Terroranschläge außerhalb ihres territorialen Bereiches. Selbst der Terror in Nordirland war ein regionales Problem und Terroranschläge, die es gab, beschränkten sich auf Nordirland und Großbritanien.

Durchgeknallte in allen Religionen gab es immer, nur es ist sinnlos über “Kreuzzüge”, die 800 Jahre zurückliegen zu diskutieren, zumal wie viele Christen leugnen, dass diese nichts mit dem Christentum gemeinsam haben bzw. dort die Wurzel lag?

Die Welt hat sich weiter entwickelt, die Religionen, nur eben der Islam ansich nicht. Die Muslime bzw. die Islamisten haben sich verändert und nutzen die modernsten Spielarten der Techniken.

#10 und #13 : Da isser wieder, unser Klaus Lohmann. Und wie immer, bügelt er jegliche Kritik am Islam ab unter dem Hinweis, woanders sei es auch schlecht.

Nun kommt man ja nun mal nicht um das Zahlen eines Strafmandats wegen falschen Parkens herum duch den Verweis auf andere Falschparker. Genauso muss sich jeder Mensch und jede Institution Kritik gefallen lassen und kann nicht mit dem etwas schlichten Argument kommen: “Ja aber, die Anderen…!”

@#15 PK: Was sich für Sie vereinfachend als “Abbügeln” zu offenbaren scheint, ist für Andere nur Zusammentragen von Fakten. Ob die Zahlen nun für Ihre persönliche Islamkritik oder dagegen sprechen, ist mir völlig mumpe.

Dank euch allen für das Kommentieren und das Bereistellen von Links zu aktuellen Artikeln. Ich wollte und will mit einer Antwort auf die Frage nach Gründen für den Terror nicht überhasten. Umfänglich nach Gründen zu fragen, bezöge ein, die politische, wirtschaftiche und soziale Geschichte seit dem Niedergang des Osmanischen Reiches zu integrieren, um zu klären, welche Relevanz (a) die westlichen Siegermächte zuzüglich der im Weltgeschehen neu hinzugekommenen USA, (b) die auf einem Reißbrett entstandenen sonderbaren Staaten aus Stammensgesellschaften hatten und haben.

Es wäre eventuell hilfreich, die Unterschiede zwischen heutigen Stammesgesellschaften und sogenannten freien Gesellschaften zu verdeutlichen. Auch im Westen gibt es durchaus Tendenzen zu stammesgesellschaftlichen Verhalten (Amigo-Fälle in Bayern) .

Die Radikalisierung von jungen Leuten geschah aber in besonderer Weise in Tunesien, das eine arabische Revolution hinter sich hat, die aus westlicher Sicht als vorbildlich gilt.

Die Radikalisierung von jungen Leuten geschah und geschieht weiterhin im Westen, der erstaunlich vielen Leuten keine Perspektive zu bieten weiß …

Diese Zeilen sollen lediglich andeuten, was alles in die Fälle hineinspielt … und wie komplex die Sachlage ist.

Natürlich üben christliche Fundamentalisten auch bei uns Terror aus. Ich werde zum Beispiel von den ZJ terrorisiert, die ein paar Mal im Jahr vor meiner Haustür stehen. Und dann ist da diese Frau, die immer in der Innenstadt meines Wohnortes steht, um mich, ja, ganz besonders mich, durch ihre traurige Erscheinung dazu zwingt, ihr hin und wieder einen Wachturm abzukaufen. Dagegen demonstriert niemand.

#16 Klaus Lohmann: Sie verstehen es einfach nicht!

Mein Beitrag war eine Motivation beim Thema zu bleiben, und das ist die Frage nach der Ursache islamistischen Terrors. Da sind Aussagen, dass der Westen (bei Ihnen konkret #10 Deutschland und #13 das Christentum) auch ganz schlimm sei, nicht zielführend. Es sei denn, man sieht den Westen als das Böse an, der den islamistischen Terror wenn nicht verdiene, so doch zumindest mitzuverantworten habe.

Und das ist leider eine Haltung, die nicht nur nicht-muslimische Apologeten haben, sondern auch etliche Moslems. Diese Haltung verhindert geradezu die Auseinandersetzung über die vom Autor gewünschte Ursachenerforschung. Sie blendet nämlich schon im Vorfeld alleine das Denken über Ursachen des Terrors, die möglicherweise in muslimischen Communities und Organisationen liegen, aus!

@Reinhard,

das Osmanische Reich bzw. der Niedergang hat zumindest nichts mit dem Terrorakt in Paris gemeinsam, die Wurzeln der Attentäter sind in Frankreich, ihrer Eltern aus dem Magreb.

Wenn wir aber beim Osmanischen Reich sind, dort wurde der Genozid an den Armeniern und Assyrern begangen, vertrieben ist damit auch gegeben und Terroristen, die in der heutigen Türkei als Nachfolgestaat Terror verbreiten existieren auch nicht.

Es wird viel von der Reform des Islams oder des Qurans gesprochen, es gibt doch Reformen und auch Muslime: Aleviten, Alawiten, Drusen, Bahai, etc.pp. Die Drusen trennen zwischen Staat und Religion, so sehr, dass sie seit Jahrezhnten in der israelischen Armee dienen. Aleviten, die selbst in der Türkei unter Diskriminierung und Terror leiden und u.a. hier leben. Wenn du vorher das Osmanische Reich angibts, diese haben i.d.R. auch Wurzeln dort.
Nur diese “Reformer” werden eben bestenfalls von Nicht-Muslimen als Muslime wahrgenommen und werden eben u.a. im Irak von der IS als solche Verfolgt. Tragisch, hier u.a. durch Pegidaanhänger als “Wirtschaftsschmarotzer” und “Islamisten” klassifiziert, trifft sie in ihren Heimatländern ein ähnliches hartes Bild durch Terror!

Was aber wohl alle Attentäter tatsächlich gemeinsam haben, Konvertierte einschließt, die eben weder Traumata durch ehemalige Kolonie haben, ist die Radikalisierung durch Imame in Europa. Die These “keine andere Alternative bietet…” ist m.E. so nicht richtig, überspitzt würde aus bedeuteten “H4” sind zu einem gewissen Prozentsatz potentielle Attentäter.

Die Radikalisierung hier im Westen auf mangelnde Perspektiven zurückzuführen, die wir jungen Leuten angeblich nicht geben, ist etwas kurz gegriffen. Zum einen entstammen ja die weitaus meisten islamistischen Terroristen nicht dem Westen, und zum anderen leben auch die jungen radikalisierten Moslems im Westen unter generell besseren sozialen und finanziellen Bedingungen als die Mehrheit der Menschen in islamisch geprägten Staaten. Und selbst in den Regionen, die von kleptokratischen Herrschern in erbärmlicher Armut gehalten werden, z.B. von der Hamas im Gazastreifen, wird nicht zwangsläufig jeder Terrorist.

Falls mit “Perspektiven” nicht soziale Aspekte angesprochen werden sollten, sondern Inhalte und Werte, dann haben wir im Westen sicher Defizite bei der Vermittlung! Aber positive Werte, wie liberale Demokratie, Freiheit, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Minderheitenschutz etc., zu vermitteln, ist auch viel schwieriger, als Hetze zu betreiben und Sündenböcke zu suchen.

@PK: Mir ist es ebenso mumpe, was für Sie “zielführend” ist, wenn Sie mich mit Unwahrheiten persönlich angreifen wollen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Westen “auch ganz schlimm sei”; die Aussage von leoluca über angebliche kleine radikale Minderheiten, die “sich streng an das Wort des Alten Testamentes halten”, war rein zahlenmäßig irreführend und eine sachliche Diskussion bedarf keiner Vorab-Einnordung über das von Ihnen gewünschte Ziel, sondern nachvollziehbarer Fakten. Punkt.

@ #21: Sie verstehen die Frage als auch die Anforderungen an eine Antwort nicht. “Zwangsläufig”, wie könnte dies ein Kriterium in Bezug auf menschliches Verhalten sein? Methodisch hätte man es mit Wahrscheinlichkeitsschätzungen zu tun. Übrigens waren die Pariser Attentäter Franzosen.

Wieso wären Menschen, sobald es um soziale Bedingungen und Perspektiven geht, wie Automaten zu behandeln (“zwangsläufig”), sogar unabhängig von jeweiligen konkreten gesellschaftlichen Parametern?

@Reinhard Matern: Zugegeben: ich habe das Wort “zwangsläufig” verwendet! Das tut mir leid, aber es war mir nicht bewusst, dass sich dadurch Menschen “wie Automaten” behandelt fühlen könnten. Nur wenn man meinen Post liest, kann man feststellen, dass da vor dem Wort “zwangsläufig” das Wort “nicht” steht. Auch ohne Wohlwollen könnte man somit sagen, ich habe die Zwangsläufigkeit negiert.

Anders gesagt: ich habe der von Ihnen im Artikel geäußerten Vermutung bzw. Frage, dass einer der Gründe für die Radikalisierung junger Moslems soziale Probleme seien, widersprochen. Weil Armut (und sogar Armut in Ländern ohne Transferleistungen) zum Glück nicht per se radikalisiert. Eine Zwangsläufigkeit, wie beispielsweise Marx postulierte (“Das Sein bestimmt das Bewusstsein”), habe ich in Abrede gestellt!

Terrorismus als Notwehr der Armen und Unterdrückten ist eines der krudesten Erklärungskonzepte die ich kenne, weil es beim Terrorimus weder um Ursachen noch um die dafür Verantwortlichen, sondern um die systematische Verbreitung von Angst und Schrecken geht.

Der sogenannten Kollateralschaden ist hier nicht die “unvermeidliche” Nebenwirkung sondern das Ziel. Dazu kommt, dass es in der Regel eben nicht die Armen und Unterdrückten selbst sind, die sich für den Terrorismus entscheiden, ja sich in Ermangelung der dazu nötigen Mittel dafür überhaupt entscheiden können.

Terror braucht nicht nur den unbedingten Willen der Täter, sondern auch systematische Vorbereitung und Geld für Waffen und Ausrüstung. Das Wichtigste jedoch ist ein auch für die Terroristen selbst überzeugendes Gedankengebäude um die Tat für sich und/oder für andere zu begründen. Wer das alles für sich zu realisieren in der Lage ist, der könnte sich ohne große Probleme auch eine andere gesellschaftliche Perspektive erarbeiten, als die eines Terroristen.

Da der Terrorimus aber häufig auch für die Terroristen tödlich ist, ist das Konzept der (fehlenden) Perspektive hier sehr wahrscheinlich gänzlich fehl am Platz. Es ist vielmehr davon auszugehen, dass ein Teil von ihnen an welcher Perspektive auch immer nicht die Bohne interessiert ist. Das Perspektivlosigkeit für sie nicht die Ursache sondern vielmehr das Konzept ihres Verhaltens ist.

@ # 24 Mir geht es darum, empirisch erfassbare Gründe zu sondern, dazu können durchaus soziale Bedingungen gehören, wenn sie eine Radikalisierung befördern. Verstehen Sie? Mein HInweis war ein methodischer, kein anthropologischer oder emotionaler. Dass es nicht um den alten Marx geht, hielte ich für selbstverständlich.

@ #25 Arnold Voss

Es beschleicht mich die Vermutung, Inhaltlosigkeit ist bei Ihnen nicht nur die Ursache, sondern auch das Konzept Ihres Schreibens.

Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung oder die Wut über das Verhalten “des Westens” gegenüber “der muslimischen Welt” (Abu Ghraib, Guantanamo, Drohnenmorde, NSU etc.) sind niemals Rechtfertigungen für jedwede Art von Gewalt. Sie können aber mit erklären, wieso Menschen zu Terroristen werden.

Ich glaube mit Bedacht hat sich die erste Reihe der US-Politiker nicht in Paris sehen lassen. Der einzige der erschienen ist, Justizminister Eric Holder, marschierte konsequent auch nicht bei der Demonstration mit. Er war es, der als Generalstaatsanwalt die Ermittlungen gegen die Täter der CIA Folter und die Vergewaltiger von Abu Ghraib eingestellt hatte:

http://www.nytimes.com/2012/09/05/opinion/no-penalty-for-torture.html?_r=0

Mit einem “JE SUIS CHARLIE”-Schild hätte er sich lächerlich gemacht, besser hätte,

“JE SUIS LYNNDIE ENGLAND”

gepasst.

Im übrigen muss es für all die Familien in Pakistan und Afghanistan, die mehr als 100 Kinder bei Drohnenangriffen verloren haben, der blanke Hohn sein, wenn auf einmal solch ein globaler Hype gemacht wird, weil der Terror ausnahmsweise einmal unsere rosarote heile Welt ein wenig durcheinander bringt. Ist das nicht auch ein wenig rassistisch, wenn all die täglichen Terrortoten in der Welt niemanden mehr hinter dem Ofen hervorholen, bei einem Terroranschlag in Europa aber erwartet wird, dass sich jeder noch so unbedeutende Mufti dafür entschuldigt und selbst der Emir von Katar (wahrscheinlich in einer Anwandlung von kollektivem Sarkasmus) seine Beileidsbekundung zu “Charlie Hebdo” “raushaut”:

http://www.qna.org.qa/en-us/News/15010921460042/HH-the-Emir-Calls-French-President

und fast gleichzeitig ihre eigenen Journalisten auspeitschen lässt:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/01/12/pressefreiheit-saudi-arabien-laesst-blogger-auspeitschen/

JE SUIS RAIF BADAWI

Korrektur:

Es ist nicht Katar, sondern Saudi Arabien, wo Raif Badawi ausgepeitscht wurde. Aber auch der Scheich von Saudi Arabien hat seine “Beileidsbekundung” nach Paris gesandt:

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2015/01/07/Saudi-Arabia-condemns-cowardly-terrorist-shooting-in-Paris-.html

Vice versa führt Katar natürlich auch nicht die Hitliste der Länder an, die die Pressefreiheit schützen (Platz 113 von 180):

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/katar/

@Reinhard Matern: Na dann viel Erfolg mit Ihrem empirischen Sozialforschungsprojekt! Vielleicht hilft es ja, den Terrorismus einzudämmen, wenn man nur die sozialen Hintergründe aufgedeckt hat…

Da Sie ja meine Posts nicht vollständig lesen, sondern nur nach Worten abscannen, an denen Sie sich dann festbeißen (“zwangsläufig”, “Marx”), verweise ich auf das Posting von Arnold Voss (#25). Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!

@ # 30 Ich bin erstaunt, PK, über diesen Kommentar! Zunächst stürzen Sie sich auf einen unter vielen von mir angeführten möglichen Gründen, die zu untersuchen wären, dann werfen Sie mir vor, nicht vollständig zu lesen? Ich erläuterte, dass ärmliche Verhältnisse eher Terror begünstigen, als andere. Ist dies für Sie – oder für Arnold – verständlich? Die behauptete Wahrscheinlichkeit ist äußerst schwach, aber sie ist da. Und wenn Sie nun betonen “Vielleicht hilft es ja, den Terrorismus einzudämmen, wenn man nur die sozialen Hintergründe aufgedeckt hat…” erübrigt sich eine Diskussion.

Verhungernde Mensch dort,
verdurstende Menschen dort ,
und hier…….”im christlichen Abendland…”?

Ich erinnere nur daran, daß alle 5 Sekunden (!!)auf dieser Welt ein Kind stirbt, weil es verhungert oder an den Folgen von Hungererkrankungen stirbt.

Was mich immer wieder erstaunt, irritiert, verwundert und zornig macht sind
a.) dieser Fakt “als solcher”und
b.)das weitgehende Desinteresse gegenüber diesem Fakt seitens der Mehrheitsgesellschaft im sog. christlichen Abendland, z.B. in Deutschland.

Was mich noch mehr verwundert ist, daß die Menschen, die z.B. das Verhungern ihrer Kinder tagtäglich zu erleben und zu erleiden haben, (noch) nicht mit allen (!) Mitteln und Möglichkeiten versuchen, diesen Zustand zu ändern.
” Mit allen Mittenl”………?
Ja, dazu zählt dann eben auch alles das, was wir gemeinhin mit Terror beschreiben.

Also, aus diesen und vergleichbaren Zuständen erwachsener Terror ist nicht nur zu erklären, er wäre verständlich, erwürde mich nicht wundern.

Ich wundere mich vielmehr darüber, daß es so motivierte Terrorakte kaum zu geben scheint, jedenfalls spürbar noch nicht gibt für die Menschen im sog. christlichen Abendland .

Not, Verzweifelung, die tagtägliche Trauer um das Sterben von rd.16.000 Kindern pro Tag, das permanente Lebenmüssen mit dem drohenden eigenen Hungertod?
Handelt der unmenschlich, der sich mit allen Mitteln und Möglichkeiten gegen diesen Zustand zu wehren versucht oder handelt er der Menschen wegen, ihnen zu Liebe?

Gewalt, Terror in den Ländern Afrikas, Asiens gegen die Mächtigen, gegen die Verantwortlichen und dann irgendwann auch gegen die “Verantwortlichen im sog.christlichen Abendland”?

Woher nehmen die Gesellschaften, die Staaten im sog. christlichen Anendland das Recht, dieser Option jegliche Legitimation abzusprechen?

Warum meine Bemerkungen:
Wir sollten angesichts der Trauer, des Zornes, der zu ziehenden Konsequenzen aufgrund der Terrormorde in Paris nicht a priori und für alle Welt gleichermaßen “verbindlich” zu begründen und zu erklären versuchen, daß jede Gewalt, jeder Terrorakt als Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte ” zu geißeln “ist. Gewalt und Terror können vielmehr aus der Erkenntnis enes Menschen erwachsen , allen Menschen das Leben zu ermöglichen , und zwar ein Leben in Würde!

Was wir dagegen tun können, was wir dagegen tun müssen, gegen so entstehende Gewalt, gegen so enstehenden Terror muß ich nicht erklären.

Ich kann mir denken, daß meine Gedanken den einen oder den anderen animieren könnten, mir gegenüber festzustellen, daß ich “irgend wie” die Terrorakte in Paris zu rechtfertigen versuchen würde.
Sei’s drum!
Im übrigen gibt es hinreichende Belege in der Literatur, in der Philosophie, aber auch im “realen Leben” dafür, daß meine Gedanken ganz und gar nicht neu sind.

Sorry, Walter STACH, aber der “Option”, andere Menschen zu töten, spreche ich natürlich jegliche Legitimation ab! Das Recht leitet sich aus den allgemeinen Menschenrechten ab, und es gebietet mein Selbsterhaltungstrieb.

Genau das habe ich nämlich befürchtet – dass das Elend der Welt als Rechtfertigung für Morde – und nichts anderes ist Terror schlussendlich – dient!

In vielen Ländern des islamischen Kulturkreis hätte die Bevölkerung allen Grund, ihre Herrscher zum Teufel zu jagen. Das aber bitte ohne Massenmord! Vor allem sind Terrorakte wie jetzt in Paris nicht dazu angetan, auch nur ein einziges Kind vom Hungertod zu erretten!

@ Gernot Wisskirchner # 27

“Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung oder die Wut über das Verhalten “des Westens” gegenüber “der muslimischen Welt” (Abu Ghraib, Guantanamo, Drohnenmorde, NSU etc.) sind niemals Rechtfertigungen für jedwede Art von Gewalt. Sie können aber mit erklären, wieso Menschen zu Terroristen werden.”

Nein können sie nicht. Oder sie erklären mir jetzt, wieso so viele Menschen die perspektivlos, sozial ausgegrenzt und wütend auf das Verhalten des Westens sind trotzdem keine Terroristen werden. Sie täten mir ein Gefallen, wenn sie dabei den besserwisserischen Ton in ihrem kleinen Eitelkeits-Giftschränkchen belassen würden.

Ich denke, Hunger und extreme Armut als eine Art “Antrieb” für Terrorismus lässt sich ausschließen, wenn man einerseits summiert, wieviele Terroranschläge in den letzten, sagen wir mal 50 Jahren irgendeinen materiellen Beute- oder antikapitalistischen Protest-Hintergrund hatten, der von den Terroristen/Terror-Organisation auch so veröffentlicht wurde. Mir ist da nichts bekannt.

Auf der anderen Seite sind Terror-Anführer wie bin Laden, Boko Haram-Bosse oder die IS-Scheiche alles andere als notleidende Märtyrer, die für ihre verarmten Gefolgsleute ein glaubwürdiges Vorbild abgäben. Auch Afrika, insbesondere Westafrika ächzt nicht unter einer Welle von Plünderungen und Gewalt wegen Hunger und Durst, dort geht es um politische Macht, Rohstoffe, Einfluss internationaler Konzerne und schnellstmöglichem Reichtum, bevor der nächste Diktator die Macht im Land ergreift und man selber verjagt wird. Selbst Religionskriege – auch in Nigeria – dienen dort häufig nur als Mittel für politische Auseinandersetzungen.

@ #34 Arnold: Es ließe sich nur eine Entscheidung erläutern, da gebe ich Dir Recht, aber relational sind desolate soziale Verhältnisse unter Radikalisierten (wie bei denen in Frankreich) eher anzutreffen, als passable.

@ ##32 Ich verstehe Dich gut, Walter, doch gerade die angesprochenen Familien sind viel zu ausgezehrt, um agieren zu können. Übrigens beginnen mal wieder die Begriffe durcheinanderzugeraten: Revolte und Revolution wären z.B. etwas anderes, als Terror, der es primär darauf anlegt, zu destabilisieren.

-36- R.Matern
einverstanden, wenn Du mich bezüglich der Begrifflichkeit “ermahnst”.
Ein kleines Aber……..
Kommt es aber nicht auch auf den Standpunkt des Betrachters und auf das Ergebnis des Tuns an, ob z.B. die “Ermorderung des Herrschers” als gebotener (Notwehr- )Akt eines Revolutionäres und als Grundlage für eine “erfolgreiche” Revolution in die Geschichte eingeht oder als “Terrorakt gegen einen weisen und gerechten Herrscher und gegen eine bis dato stabile Herrschaftsordnung?

(Das gilt für jedes Herrschaftssystem, für jeden Terroristen, für jeden Revolutionär.)

R Matern
leider kann ich Dir nicht widersprechen , wenn Du feststellst, daß die Familien viel zu ausgezerrt sind,
um……. und das gilt dann für ganze Völker, die derzeit weder die physische noch die psychische Kraft haben…………..
Das wiederum nutzen dann “Heilsbringer” jeglicher Coleur, um tatsächlich oder vorgeblich für die “Ausgezerrten” und in ihrem Namen……….

PK-33-
Ich denke, daß ich nicht verstanden worden bin.
Das begründe ich , nicht nur, aber vor allem mit der Feststellung im letzten Satz des Beitrages -33-: “Vor allem sind Terrorakte wie jetzt in Paris nciht dazu angetan, auch nur ein einziges Kind vor dem Hungertod zu retten.” Das habe ich nicht einmal angedeutet, geschweige denn so oder so ähnlich formuliert. Und ich habe zudem wohl wissend um denkbare Mißverständnise ausdrücklich erklärt,daß meine grudnsätzlichen Überlegungen nicht die Terrormorde von Paris zum Gegenstand haben -sh.vorletzter Absatz meines Beitages-. Die Terrormorde von Paris sind für mich lediglich ein Anlaß gewesen, losgelöst von ihren Spezifika, einige grundsätzlichen Überlegungen anzustellen.

Ich will nicht provozieren. Ich gestatte mir aber die Frage, weil sie mich – wörtlich und bildlich- bewegt und weil sie zu tun hat mit meinen grundsätzlichen Überlegungen -32-:
Warum sind die Mehrheitsgesellschaften im sog.christlichen Abendland offenkundig unempfindlich oder sollte ich sagen “verhaltensgestört” beispielsweise angesichts der weltweit Millionen verhungernder Kinder jährlich?
Und ist es nicht vermessen, ja letztlich abwegig, wenn diese Mehrheitsgesellschaften davon ausgehen,
dieser Zustand -und vergleichbare- andere Zustände würden “auf ewig” nicht Gewalt, würden nicht Terror gegen Alle und gegen Alles produzieren, was tatsächlich oder vermeintlich für diesen Zustand, diese Zustände verantworltich gemacht werden kann?

Insgesamt:
Ich stelle nur Fragen.
Ich stelle nicht apodiktisch fest.
Ich behaupte nichts.

Nicht um mich zu rechtfertigen, sondern nur, um zu zeigen, daß ich aktuell mit dem Inhalt meiner grundsätzlicheb Überlegungen nicht alleine dastehe:
Frage:
Ist Gewalt für Sie eine Option?
Antwort:
Selbstverständlich.
Che Guevarfa hat gesagt: Der Guerillero ist ein bewaffneter Lehrer. Wenn der Gegner mit Gewalt und Repression reagiert, wenn ich keine Möglichkeit habe, zu atmen und solidarische Beziehungen zu etablieren, dann muß ich mir die Freiheit notfalls erkämpfen. ”

Sh. SPIEGEL-Interview mit dem Prof. für Soziologie Ziegler.
-DER SPIEGEL 2/2o15. S.44 ff.

Aussagen, die auch heute noch in Afrika, in Asien, in Südamerika zu d e n k e n geben werden und im sog.christlichen Abendland zu d e n k e n geben sollten mit Blick auf die Zustände in Afrika, in Asien, in Südamerika.

Mir liegt es jedenfalls näher, im Sinne o.a. Erwägungen nachzudenken als darüber, wie es uns gelingen kann, so hohe Mauern -wörtlich und bildlich- und so dicke Mauern um Europa zu ziehen, daß das Elend für immer und ewig dort bleibt wo es jetzt zu Hause ist und wo zwangsläufig immer wieder neue Terroristen, neue Revolutionäre geboren und die dann ihr (Un-)Wesen nicht nur “zu Hause” treiben werden.

Ich merke während ich dieses schreibe, daß mich meine Gedanken “auf ein gefährliches Gleis” führen:
…….. Rechtfertigung von Gewalt, wenn…
——-Revolutionstheoretische Erwägungen im Sinne von…… ?
Bevor ich also als bekennender Verfassungspatriot, als bekennender kath.Christ, als sozialer und liberaler Demokrat mit SPD-Parteibuch zum “radikalen Revolutionär” erklärt und so etiketiert werde, mache ich ‘mal Schluß mit diesen und ähnlichen Gedanken -jedenfalls bis morgen-.

Ich bedenke dabei auch was Schiller gesagt hat:
“Schrecklich immer, auch in gerechter Sache, ist Gewalt”.
Wilhelm Tell II, 2 -Reding-.

@ Gernot Wisskirchner # 27

“Perspektivlosigkeit, soziale Ausgrenzung oder die Wut über das Verhalten “des Westens” gegenüber “der muslimischen Welt” (Abu Ghraib, Guantanamo, Drohnenmorde, NSU etc.) sind niemals Rechtfertigungen für jedwede Art von Gewalt. Sie können aber mit erklären, wieso Menschen zu Terroristen werden.”

Alle die von dir aufgeführten Merkmale könnten Überlebende der Shoa, des Genozides an den Armenier, etc. auch aufführen. Wie viele Attentate gab es? Keins!

Die von dir angeführten Merkmale (Abu Ghraib, etc.) waren alle NACH 9/11, diversen anderen Anschlägen und auch nach z.B. den Terroranschlägen von München, Lockerbie, etc.

Ich weiss auch nicht die Ursache, allerdings diese Merkmale trifft gerade für einen großen Teil der Attentäter nicht zu, d.h. 9/11 waren weder ohne Perspektive noch ausgegrenzt und die Wut auf den Westen dürfte gering gewesen sein, zumal alle sehr kommod eine Zeit hier gelebt haben. Guantanamo ist ein Resultat der Konsequenz daraus. Hier verwechselst du Ursache und Wirkung.

So beschissen sich Staaten verhalten, Personen (oder weil einem deren Meinungsfreiheit nicht passt), es gibt keinen Grund diesen umzunieten, Unbeteiligte umzunieten oder wie im Fall auch von Paris, Kunden eines koscheren Supermaktes umzunieten als (möglicherweise) Zionisten. (Dazu fällt mir dann Fabians Eintrag aus dem Pizzeriaartikel ein).

Warum gibt es eigentlich keine Attentate in z.B. Saudi-Arabien? Alle Merkmale treffen dort auch auf Muslime zu, die nicht die saudi-arabische Staatsangehörigkeit haben und “Abu Ghraib” existiert in Form der Gerichtsbarkeit inkl. Gefängnisse für Nicht- Saudis.

@ Aimée

Ich habe eigentlich keine Lust auf solche Vergleiche, weil so etwas gerade hier im Blog immer gerne falsch verstanden wird. Ich will auch keinesfalls die Lage des in Israel nach 1945 mit dem der Muslime derzeit in der Welt vergleichen.

Der Einwand:

“Alle die von dir aufgeführten Merkmale könnten Überlebende der Shoa, des Genozides an den Armenier, etc. auch aufführen. Wie viele Attentate gab es? Keins!”

kam von Ihnen. Und da möchte ich schon auf die Irgun hinweisen, die durchaus terroristisch tätig war (King David Hotel 1946, Deir Yasin 1948) oder auf die armenische Terrororganisation Asala, die für ca. 84 Anschläge verantwortlich gemacht wird, bei denen ca. 46 Menschen ums Leben gekommen und ca. 300 verletzt worden sein sollen. Anfangs vor allem türkische Botschaftsangehörige, später wurden aber auch “zivile” Ziele für die Anschläge ausgewählt.

Ich bin gegen jegliche Art von Terror, da Terror, so wie ich Terror verstehe, darauf abzielt, Angst und Schrecken zu verbreiten, der in den allermeisten Fällen eben auch und vor allem Unschuldige trifft, darunter auch Kinder. Daher ist für mich auch der Drohnenkrieg der NATO in Afghanistan und Pakistan Terror.

@ Aimée

Und weil Sie darauf hinweisen, dass Abu Ghraib etc. vor 9/11 war, hier noch ein Hinweis auf ein Motiv, das von Osama Bin Laden u.a. ausdrücklich als Motivation für die Attentate genannt wurde:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9783521/Der-vergessene-Krieg-gegen-Iraks-Zivilbevoelkerung.html

Ich weiß, dass es gute Gründe gab, gegen Saddam Hussein und sein Regime vorzugehen. Die Art und Weise wie es geschah, war jedoch auch zum Teil Terror. Ich lehne die angebliche “Logik” Gewalt mit Gewalt bzw. Terror mit Terror zu begegnen ab.

@Gernot,

#39 “..auf die Irgun hinweisen, die durchaus terroristisch tätig war..”, richtig, nur Etzel, wie die Hagana haben nicht in Deutschland, d.h. einem fremden Land aus religiöser “Beleidigung” Menschen erschossen, ob Nazis oder nicht. Das auch z.B. der Anschlag auf das King David nicht zu rechtfertigen ist, sollte offensichtlich sein, nur die Gründe im damaligen englischen Protektorat Palästina waren andere und resultieren nicht auf dem Hass gegenüber westlichen Werte, religiöse Beleidigungen, sondern in der Verfolgung u.a. in Nazi-Deutschland und der Politik Großbritanien (Madagaskar), USA, etc.

Zeitlich gesehen ist der Vergleich dann ähnlich wie die christlichen Kreuzzüge, diese gab es nur auch diese liegen 800 Jahre zurück.
Das Argument, der Islam ist wesentlich jünger als Judentum und Christentum und braucht daher eine “Phase” der Aufklärung ist ebenso falsch. Erstens es gibt Aufklärer, Reformer 8Aleviten, Drusen, etc.), diese werden allerdings selbst verfolgt und zweitens wird ein Glaubensbekenntnisgeprägt von den Menschen, die es praktizieren. Der Islam ist “erst” 1300 Jahre alt, aber alle Muslime, besonders die Terroristen leben und benutzen alle Techniken, Lebensweisen des 21. Jahrhunderts.

Sie führen dann Osama Bin Laden an, der die Begründung in 9/11 mit dem ersten Golfkrieg und den wirtschaftlichen Folgen begründet. Dies würde allerdings vorraussetzen, dass Osama Bin Laden für ein sekulares Regime wie das von Saddam Hussein war gegenüber einem religiösen wie Kuwait. Bin Laden war allerdings ein religiöser Terrorist und hätte keinen Grund gehabt . Seit 1995 gibt es ein Handelsemborgo der USA gegenüber dem Iran, u.a. leidet die Bevölkerung da auch. Dennoch das shiitische Regime dürfte ihm genauso gleichgültig genwesen sein, wie der sekulare Irak.
Die Attentäter von 9/11, ich schrieb es schon einmal waren auch keine “Ausgegrenzeten”, perspektivlosen Verlierer und haben kommod in der Mitte u.a. der Hamburger Gesellschaft gelebt.

“Die Art und Weise wie es geschah, war jedoch auch zum Teil Terror. Ich lehne die angebliche “Logik” Gewalt mit Gewalt bzw. Terror mit Terror zu begegnen ab.”
Ich würde pauschal behaupten, fast jeder Leser der Ruhrbarone lehnt diese Form der “Logik” ab, weitergehend würde ich behaupten, jeder, außer eben besagten Islamisten und ihre religiösen Hetzer und Anhängern lehnen dies ab!

@ Aimée

Ich weiß nicht, was Sie so auf die Muslime fixiert, aber leider gab und gibt es auf der Welt immer wieder Terroristen verschiedenster religiöser und auch areligiöser Ausrichtung. Heute und gestern. Und bei denen ist das Auge um Auge, Zahn um Zahl Prinzip leider immer wider aktuell.

Terrorismus wird es daher immer geben und er wird immer dort auftauchen, wo es Menschen gibt, die wirkliche oder vermeintliche Ungerechtigkeiten ausmachen. Tatsächlich war es ja so, dass die USA in den 70er Jahren in Vietnam einen Krieg führten, bei dem die US-Army eine Unzahl von Kriegsverbrechen begangen hat. Wenn dann eine gutbehütete, in einem Pfarrerhaushalt erzogene hochintelligente Gudrun Ensslin oder die Ulrike Meinhof die aus einem ähnlichen Milieu stammte es für eine schreiende Ungerechtigkeit hielten, dass diese Kriege unter anderem von in Deutschland gelegenen US-Militärbasen organisiert und unterstützt wurden, kann ich das nachvollziehen. Wenn Ulrike Meinhof anlässlich des Schah-Besuchs auf die Not der Menschen damals im Iran aufmerksam macht, auch. Ulrike Meinhof und Gudrun Ensslin waren keine “geborenen” Mörderinnen. Vor allem Ulrike Meinhof hat, bevor sie Terroristin wurde als Journalistin sehr engagiert und friedlich für eine “bessere Welt” gekämpft. Und Frau Meinhof lebte als gefragte Journalistin und Gattin von Rainer Röhl, wie wir mittlerweile alle wissen, selbst in den gehobenen Kreisen Hamburgs. Gleichwohl verstehe ich, dass die tägliche journalistische Beschäftigung mit dem Not der Menschen in der Welt und die von Ulrike Meinhof beschriebenen Ungerechtigkeiten dazu führen, dass Menschen glauben, sie könnten gegen diese Ungerechtigkeiten nur gewalttätig reagieren. Spannend dabei finde ich, dass gerade hochintelligente Menschen, wie Meinhof oder Ensslin sich dabei auf die selbe Stufe stellen, wie ihre Gegenüber und sich sehenden Auges in den Strudel der Gewalt begeben. Nicht umsonst hatten die “Kommandos” der RAF immer Namen von “Opfern” des Kampfes. Und die “Bewegung 2. Juni” trägt die Logik des “Auge um Auge, Zahn um Zahn” schon in ihrem Namen.

Ich könnte Ihnen jetzt noch eine lange Liste anderer Terroristen nennen, Sikhs, Christen, darunter Katholiken, Protestanten und Evangelikale und sogar Tierschützer nennen, die glauben, nach dieser Logik handeln zu müssen. Die Rethorik von Georg W, Bush nach den Anschlägen von 9/11 war ähnlich. Und auch der Israel-Palästina wird auf beiden Seiten mehr oder weniger in dieser Logik geführt.

Um es noch einmal klarer zu sagen, Elend und Not von Menschen auf der Welt wird immer dazu führen, dass es Menschen gibt, die glauben, durch Gewalt die Verhältnisse zu verändern. In den seltensten Fällen werden dabei die Terrororganisationen von Menschen geführt, die selbst in prekären Verhältnissen leben, sondern meistens von jungen Menschen, die in Ihren Schulen, Kirchen, Moscheen oder Tempeln eine ideale Welt vorgestellt bekommen haben, die mit der tatsächlichen wenig zu tun hat. Schauen Sie auf die Revolutionäre in Russland, auf Mao, Fidel Castro, Che Guevara, Ulrike Meinhof oder selbst Osama Bin Laden. Da einen “Islamistischen Schuh” draus zu machen, erscheint mir doch ein wenig heikel, und sagen wir es einmal vorsichtig, dünkelbehaftet.

Nachdenkliches und bestens zu unserer Diskussion passend:

Lt. einem Bericht in der TAZ von heute, S.16, Gellschaft und Kultur-von Lena Müssigmann haben in Stuggart Ex-Generals Schneiderhan und Philipp Reetsma über das Thema diskutiert: “Die Rückkehr der Gewalt”; eine Veranstaltung der Stuttgarter Zeitung.

Ich zitiere aus dem TAZ- Bericht:

Reetsma
“Egal mit welcher Rechtfertigung getötet wird -ob auf Geheiß einer Mafia, im Namen einer Religion oder aus politschen Gründen-die Begeisterung für`s Morden nach eigenem Gutdünken enigt alle Terroristen.”

Ich zitiere weiter aus bem Bericht:
Schneiderhan wünscht sich einen “zivilisatorischen Minimalkonsens” darüber, wieweit Gewalt gehen darf.
“Diesen Konsens zu finden”, antwortet ihm Reetsma, “das ist im 18., 19. und 2o.Jahrhundert nicht gelungen.Was nicht heißt, dass man das Projekt aufgeben muß”.

Es wäre nicht schlecht, wenn “man” mehr über die Diskussion erfahren könnte.

Ich hatte in einem Kommentar bereits darauf hingewiesen: In Auseinandersetzung mit dem Islam geht es um mehr als um eine Frage der Gewalt, um stammesrechtliche Grundlagen: “Grundlage für die islamische Staatstheorie ist die Einheit von Religion und Staat, Politik und Glaubensgemeinschaft”. Dies ist das fundamantalistische Erbe, das es zu überwinden gäbe, doch in vielen arabischen Staaten weiterhin eine Rolle spielt, in der Türkei sogar wiederbelebt wird.

http://universal_lexikon.deacademic.com/254635/islamischer_Staat

@ Aimée

Da Sie sich für Terrorismus zu interessieren scheinen, hier noch eine Empfehlung für Sie, in der “nichtmuslimische” italienische Neo-Faschisten über Gewalt und Gegengewalt faseln:

https://www.youtube.com/watch?v=ukoLY4LOBSE

Und in der etwas von der Verstrickung deutscher Behörden und Politiker in den Terrorismus der 70er und 80er Jahre angedeutet wird.

@Gernot

#43
“..Ich weiß nicht, was Sie so auf die Muslime fixiert,…”
Ich weiss nicht, was Sie fixiert, dass aus meinen Einträgen zu entnehmen, wo schreibe ich “geborene” Mörder und beziehe dies auf die Muslime?
Umgekehrt könnte ich Ihnen auch unzählige und noch 3 Bsp. mehr aufzählen und Sie würden immer noch nicht verstehen (wollen), dass z.B. bei Israel-Palästina Konflikt aus (mit Ausnahme von Baruch Goldstein) keine Selbstmordattentate von israelischer Seite gab, ferner hatte dieser Kahanist auch nicht das B””H im Augenblick des Morden auf den Lippen. Klar, Mord ist Mord… demgegenüber stehen unzählige Selbstmordattentate, den Überfall z.B. auf die Familie Fogel, deren gesamte Familie im Schlaf angeschlachtet wurden, u.s.w. ICH könnte Ihnen eine Liste erstellen, die höchstwahrscheinlich die Liste all Ihrer Terroristen von “Sikhs, Christen, darunter Katholiken, Protestanten und Evangelikale und sogar Tierschützer ” um einiges übertrifft.

Ich hatte vor Jahren immer wieder Treffen in Israel bzw. Jericho mit einem Ex-Terrorist von George Habash (PFLP), u.a. war er wegen Anschläge 20 Jahre im israelischen Gefängnis. Er hat für ein Land gekämpft und die Möglichkeit zu sterben war immer gegeben, aber nicht das Ziel zu sterben. Dies ist eben der Unterschied, nämlich das “Heilsversprechen” das Diesseits ist nicht wichtig, vielmehr hat das Jenseits dann eine besondere Belohnung für denjenigen.

Weder eine Ensslin noch Bader starben oder verübten einen Anschlag mit der Begründung “G”tt” ist groß… und zumindest Bader hat sicher nicht geglaubt als Belohnung für sein Märtyertum bekommt nur “eine Jungfrau”. Soweit mir bekannt ist, war auch nie geplant irgendwelche Unschuldigen in einem Supermarkt dahinzumeucheln… and “..Die Rethorik von Georg W, Bush nach den Anschlägen von 9/11 war ähnlich…”, richtig NACH!

Da du auch so gerne die Logik “Israel” erklärst ““Auge um Auge, Zahn um Zahn” ” im TaNaCh steht Auge für Auge, Zahn für Zahn, deine Definition ist christlich und die Aussage im TaNaCh bedeutet “Entschädigung” im gleichen Wert und keine Vergeltung oder Rache.

@Gernot,
#46, statt You-tube Videos lesen ich gerne und besitze 200 Meter Bücher, zumal ich gerne die Belege, Quellen überprüfe.
Ich empfehle Ihnen aber die Zentrale für politische Bildung, dort gibt es mindestens 1000 Meter Bücher, dann verstehen Sie auch den Unterschied zwischen ihrem Video “… über die Verbindungen zwischen neofaschistischen Terroristen, die im Auftrag von Geheimdiensten im Rahmen der NATO-Geheimarmee Gladio gebombt und gemordet haben. Auch CSU-Chef Franz Josef Strauß war in das rechtsextreme Geheimdienst-Terrornetzwerk eingebunden…” und was man unter religiösen Terroranschlägen versteht.

Hier ein Link, unbequemer als sich von YT berieseln zu lassen, aber es könnte Ihren Horizont erweitern und evtl. fällt Ihnen auf, das Äpfel nicht Birnen sind und es müssig ist, diese miteinander zu vergleichen.
http://www.bpb.de/izpb/8686/internationaler-terrorismus?p=all

@Gernot,
#43,
ich warte immer noch auf Ihren Beleg für Ihre Unterstellung “Ich weiß nicht, was Sie so auf die Muslime fixiert”!
Danke und ich warte!

@ Aimée

Sorry, aber auf meine Ausführungen, dass ich die Logik Terror mit Terror zu begegnen ablehne, haben Sie hier behauptet:

Ich würde pauschal behaupten, fast jeder Leser der Ruhrbarone lehnt diese Form der “Logik” ab, weitergehend würde ich behaupten, jeder, außer eben besagten Islamisten und ihre religiösen Hetzer und Anhängern lehnen dies ab!

Dann habe ich ein paar Beispiele genannt, in denen sowohl nicht religiös als auch religiös motivierte Terroristen bzw. Terrorgruppen nach dieser Logik gehandelt haben – ich wage sogar die These, dass die meisten Terrorgruppen durch diese Logik zu Terrorgruppen werden.

Und während ich versuche Ihre steile These zu widerlegen, werfen Sie mir – wie schon befürchtet – vor, die Auge um Auge Logik sei – so verstehe ich Ihren Subtext – irgendwie judenfeindlich.

Mir ist es relativ, egal, wie man diese Bibelstelle “richtig” übersetzt, da ich sie nie als typisch jüdisch verstanden habe. Das ist ein typischer Wesenszug vieler Menschen überall auf der Welt. Deshalb gibt es auch fast überall Terroristen, wenn es den Menschen schlecht geht.

Sie glauben dagegen, dass es einen – so verstehe ich Sie – einzigartigen unvergleichbaren islamistischen Terrorismus gibt. Das mag ich “auf die Muslime fixiert” finden, Sie können das natürlich glauben, dürfen sich dann aber nicht wundern, wenn die Leute von PEGIDA auf die Straße gehen, weil sie Angst vor dem “Untergang des Abendlandes” haben.

Ich hoffe, ich habe Ihnen jetzt schnell genug geantwortet…… (Puhhhhh! Geschafft!)

R.Matern -46-

Wir haben hier -auch- die Thematik/Problematik angesprochen : “Religion- Staat – Gewalt-Religion; Gewalt im Namen der Religion, Religion als Rechtfertgigung von Gewalt – Gewalt seitens des Staates, Gewalt außerhalb staatlicher Legitimation, also über nicht staatliche Gewalt -Terroristen? Revolutionäre?

Insofern fand ich die Disk. zwischen Schneiderhan und Reetsma interessant und zur unserer Diskussion passend und nachdenkenswert.

Dass von Dir angesprochene Problem läßt sich als Frage an alle verantwortlichen, an alle mit-(denkenden), an alle (mit-)bestimmenden Menschen in islamischen (?), in islamistischen(?)
Staaten formulieren:

Läßt sich der Islam als Religion mit dem Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat, so wie es z.B. unserer Verfassung zu Grunde liegt, vereinbaren oder nicht?

Unvereinbar mit u n s e r e m Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat erscheint mir eine Identität von Religion (Religionsregeln) und Staat (Staatliche Regeln) und von der Vorrangigkeit religiöser Regeln vor allen staatlichen Normen.

Ist das ein Problem und für wen?
1.
Ein solches Religions- und Staatsverständnis wäre unbestritten unvreinbar mit dem, was unssere Verfassung für das Zusammenleben der Menschen in einem freiheitlich demokratischen Rechtstaat verbindlich für alle in Deutschland lebenden Menschen festlegt.

Daran kann es, daran darf es keinen Zweifel geben.
2.
Wenn Menschen muslimischen Glaubens nach neuesten Umfragen, aber auch aufgrund ihres alltäglichen Verhaltens sich offenkundig zur freiheitlich-demnokratischen Grundordnung im Sinne unseres GG bekennen und, was wichtiger ist, nach diesen Regeln leben, dann läßt sich daraus folgern, daß Demokratie und Rechtstaat und der muslimische Glaube sich eben nicht a priori ausschließen, sondern miteinander zu vereinbaren sind so wie der christliche und der jüdische Glaube vereeinbar snd mit den Grundprinzipien unserer Verfassung .
Insofern existiert das Problem “muslimischer Glaube/islamischer Religion versus rechtstaatliche Demokratie im Sinne unsere GG” nicht.

3.
Wenn in sog. islamischen(?), in islamistischen (?) Staaten oder in “staatsähnlichen Gebilden wie dem IS” die Regeln der islamischen Religion vorstaatliche, überstaatliche Qualität haben, mit denen folglich das gesamte vom Staat gesetze Recht kompatibel zu sein hat, wenn über die Auslegung, letztendlich über die Anwendung dieses vorstaatlichen, überstaatlichen “Religionsrechtes” die dafür Zuständigen in islamischen Religionsgemeinschaften entscheiden, nicht etwa ein demokratisches legitimiertes Parlament, nicht eine gegenüber dem Parlament verantwortliche Exekutive, wenn die höchstrichterliche Instanz eine religiöse ist, dann snd diese Staaten keine demokratisch-rechtstaatlichen in u n s e r e m Sinne und sie entziehen sich von daher zwangsläufig der Möglichkeit, irgend wie irgend welche demokratisch-rechtstaatliche Regeln erlassen und nach ihnen verfahren zu können.

Kann sich das, soll sich das, wird sich das -z-B. im Iran, in Saudi-Arabien-irgend wann, irgend wie fundamental ändern?
Die Frage haben sich die Menschen in den betr.Staaten zu stellen und das geschiieht ja -graduell unterschiedlich- tagtäglich. Die sog. arabische Revolution war ja, so schient es jedenfalls, Ausdruck einer Auseinandersetzung zwischen den Menschn in arabischen Staaten übr das OB, das Wie, das Wann einer Annäherung ihrer Staats- und Gesellschaftsorndungen an diejenige, die wir in Deutschland als demokratisch-rechtstaatlich bezeichnen. Von einer erfolgreichen “arabischen Revolution” hin zu einer freiheitlich-demokrtischen Staats- und Gesellschaftsordnung kann leider nicht die Rede sien.

In der Türkei scheint die Entwicklung in die umgekehrte Richtung zu verlaufen, weg von der Idee einer freiheitlich-demokratischen Staats- und Gesellschaftsordnung hin zu einer islamisch (istlamistisch) bestimmten Ordnung menschlichen Zusammenlebens.
Und der IS praktiziert in radikal-fanatischer Ausprägung das absolute Gegenteil alldessen, was für uns die Essentiale menschlichen Zusammenlebens in einer freiheitlich-pluralen Gesellschaft sind.
Zweifel darüber gibt es nicht, zu diskutieren ist insofern nichts, auch nicht unter Muslimen.

4.
Ein “Wettkampf” um das “beste System”, um die “beste Herrschaftsordnung” für das Zusammenleben der Menschen?

Ja, der findet statt seitdem es Systeme, geordnete Herrschaftsverhältnis für kleine und große menschliche Gemeinschaften gibt. Insofern ist nichts Neues zu registrieren.

Und welches war das beste, welches ist das beste, welches wird in 1oo Jahren weltweit als das beste Systen für das menschliche Zusammenleben gelten bzw. welche Art von Herrschaftsordnung?

W i r haben uns für ein System, für eine Herrschaftsordnung als die für u n s beste entschieden, nämlich für eine freiheitlich-plurale Gesellschaft verfaßt in der Ordnung eines e eines frieheitlich-demokratischen und sozialen Rechtstaates auf der Basis “unverletztlicher, unveräußerlicher, vor- und überstaatlicher Menschenrechte.
Und w i r treten als Überzeugungstäter -alle?-, als Verfassungspatrioten (alle?)
dafür ein, daß dieses System, diese Herrschaftsordnung weder von Innen noch von Außen aufgelöst, aufgehoben werden kann; notfalls treten wir für ihren Erhalt mit G e w a l t ein, z.B. auch durch Inanspruchnahme des Widerstandsrechtes gemäß Art.2o(4) GG.

U n s e r e Überzeugung davon, daß unsere Staats- und Gesellschaftsornung die für u n s beste ist, ist tagtäglich kritisch zu hinterfragen, sie hat sich tagtäglich auseinanderzusetzen mit Daten und Fakten, die diseser Überzeugung entgegenstehen, die ihr zu widersprechen scheinen, die aber bis heute allen “Anfechtungen, allen Widersprüchlichkeiten, allen Widerständen” von Innen und von Außen standgehalten hat, aber selbstverständlich und für “alle Ewigkeit sicher” ist das nicht.
Vielleicht helfen ja Ereignisse wie die Terroraktes radikal-fanatischer Islamisten in Paris, aber auch eine für mich relativ unbeutende Bewegung wie Pegida, vielleicht sogar notwendige Auseinandersetzungen mit Inhalten und Zielen der AFD, da0 mehr als bisher, daß intensiver als bisher in der Gesellschaft darüber nachgedacht, darüber diskutiert wird, worum es letztendlich geht, wenn über die freiheitlich-demokratisch-rechts- und sozialstaatliche Orndung in Deutshland geredet und für ihre “Bestandserhaltung” demonstriet wird. Dabei könnte dann jedermann mehr als bisher bewußt werden, daß wir nicht über eine “von einer höheren Macht” vorgegbenen und garantierten Staats- und Gesellschaftgordnung, nämlich die des demokratischen Rechtsstaates, diskutieren, sondern über sehr fragilles Menschenwerk.

5.
Ein Wettkampf der Systeme?
Ja, z.B. mit Staaten, die ihre Ordnung eine islamistische nennen, mit Staaten, die ihre Ordnung eine kommunistische nennen -China, mit Staaten wie Russland, deren Ordnung eine……? ist und,und,und…….

M.E. stellt sich nicht die Frage nach dem O b eines solchen Wettkampfes.
Die unterschiedliche Systeme,die unterschiedlichen Staats- und Herrschaftsorndungen werden heute mehr mehr mit allen ihren Vor- und Nachteilen allen Menschen vermittelt , sie kommen ihnen nahe,
und können mehr denn je weltweit von akllen Menschen verglichen und beurteilt werden. alsol auch islamistische Staats- und Gesellschaftsordnungen und freiheitlich-demokratische.

Der Wettkampf der System, der Staats- und Geselslchaftsordnungen existiert. Er kann nicht geleugnet, gescchweige denn verhindert werden.

W i e , durch w e n , mit welchen M i t t e l n, aus welchen G r ü n d e n, mit welchen Z i e l e n könnte, sollte, müßte dieser Wettkampf der Systeme gelenkt, gesteuert, gestaltet werden?

Über die Antworten auf diese Fragen wird bekanntlich auf dieser Welt alltäglich heftig gestritten und spätestens dann, wenn Gewalt angewandt wird, stellt sich die Frage nach der Legitimation und gelegentlich auch nach der Legaität des W i e eines solchen Wettkampfes.
Derzeit scheint sich dieser Wettkampf mehr und mehr regellos abzuspielen, und das gilt , graduell unterschiedlich, für nahezu alle Wettbewerber -regellos und folglich ohne funktionsfähigen Schiedsrichter in Form der UNO-.

In diesem Zusammenhang bedenklich, weil systemgefährdend, ist der Einsatz von Mitteln für den Erhalt oder für die Begründung einer freiheitlichen Orndung, die ihrem Wesen nach freiheiitseinschkränkend, freiheitsgefährdend sind und für die sich nach Terrorkaten wie denen in Paris relativ schnell Mehrheiten organisieren lassen. M.E. wird diese Problematik nicht hinreichend diskutiert. Mir scheint, daß z.B. den Pegida-Akteuren jegliches Bewußtsein für diese Problematik fehlt und diese Bewußtsein nach den Terrorakten in Paris in der Gesamtbevölkerung Schaden genommen hat.

Ich frage mich, auch mit Blick auf den IS, ob es einer neuen Anstrenung bedarf, so wie nach dem II.Weltkrieg, mit dem Ziel, daß sich alle Staaten dieser Welt, egal welcher Staats- und Gesellschaftsorndung, egal ob religiös dominiert oder nicht, egal welche Religion ggfls. die dominierende ist, sich über eine Neuordnung des W I E im Wettkampf um das beste System, um die beste Herrschaftsorndung für die Menschen einingen und über einen Schiedsrichter für den Streifall -über eine neugeordnete, neuverfaßte UNO-?
Solange das eine Utopie ist, wird der Wettkampf der System weiterhin mit allen Mitteln geführt werden, mit Terror, mit Krieg -auch mittels Drohnen, mit Revolutionen,mit Bürgerkriegen, mit Wirtschaftssanktionen, mit Hilfe alldessen, was das Internet, was die gesamte elektronische Datebverarbeitung, Datenerfassung, Datenmanipulation möglich machen und das allles durch alle mit der Begründung, daß “man” für die richtige Sache kämpft, daß “man” auf der “richtigen Seite” steht -und medhr und mehr nur noch graduell, nicht mehr substantiell unterschiedlich?

Es ist doch nicht mehr als ein steiges, eiin außerordentlich risikobehaftets , ein permanent gefährdetes Bemühen der Staaten dieser Welt, den g r o ß e n weltumfassenden Krieg, der enden wird mit dem Untergang aller Staats- und Gesellschaftsorndungen, zu verhindern , dabei wird ein “kleiner Krieg” oftmals hingenommen oder sogar bewußt riskiert.
“Mehr ist nicht drin”?
Nun ist ja die Verhinderung eines g r o ß e n weltumfassenden Krieges auch nicht wenig.

ich bemühe mich, das Alles mit zu (be-)denken, wenn es um den Islamismus geht, um die aus der
Sicht der Islamisten “beste Staats- und Gesellschaftsorndung”, um den Kampf der Islamisten mit all ihren Mitteln und Möglichkeiten -den Terror eingeschlossen- für die aus ihrer Sich “beste Staats- und Gesellschaftsorndung” und um den Kampf der sog. westlichen Demokratien für den Erhalt (die Ausbreitung?) der aus ihrer Sicht besten Herrschaftsorndung für das Zusmmenleben der Menshen in einer freiheitlich -pluraeln Gesellschaft, verfaßt im System eines demokratischen udn sozialen Rechtstaates.

Ein Kampf der Kulturen?
Ja!
Ich denke jedoch, daß es treffender sein könnte, vom Kampf um die beste Staats- und Gesellschaftsornug zu sprechen, von einem Kampf umd das “beste System” für das Mitenander der Menschen. Den Kampf führen kann nur derjenige, der aus Überzeugung “sein System” für das Beste hält und obsiegen, zumidnest überleben kann nur ein System, das von Überzeugten, aus Überzeugung getragen und gewollt wird.

Sind diesbezüglich die Islamisten im Vorteil?
Darüber ist mehr denn je nachzudenken ,zu dsikutieren und darüber, wie man ggfls. einen solchen Nachteil in einen Vorteil umgestalten kann, auch in Deutschland, in der EU, in den USA und in allen Staaten, die kein islamitisches Systen wiollen.

Stattdessen diskutieren wir über die Pegida-Bewegung, die weit, weit entfernt ist von dem, was das Fundament unserer Staats- und Gesellschaftsorndung ist und für die es sich zuv engagieren gilt.

Statt nachzudenken, statt darübrer öffentlich und offen zu diskutieren, was denn die Subtanz unser freiheitlich-demokratischen Grundorndung ist, statt für diese Ordnung argumentativ um Überzeugungstäter zu werben, schwenken die Menschen in Deutschland bei der WM, jetzt nach den Terroristenmorden in Paris, schwarz-rot-goldene Fahnen, singen dike Nationalhymne ohne sich jemals Gedanken darüber gemacht zu haben, was denn in unserer Verfassung grundsätzlich -grundgesetzlich- an Wesentlichem und an Verbindlichem für alle festgelegt und warum das so ist.
Insofern sind Demonstrationen anläßlich der Terrormorde in Paris, sind alle demonstrativen Bekenntnisse zu den Prinzipien freiheitlicher Demokratien naheliegend, ja selbstverständlich, sie ändern aber an der “Bewußtlosgikeit der Menschen” in den sog.westlichen Demokratien nichts, wenn es um deren Substanz geht, um eine Substanz, für die es sich zu engagieren, zu kämpfen lohnt.

“Gegen etwas zu sein, gegen einen divusen Islamismus oder gegen den Islamismus, weil er sich in Terrorakten äußert, das allein wird nicht reichen für ein hinreichendes Engagement, für einen engagierten
Kampf , zur Erhaltung einer freiheitlich-demokratische Staats- und Gesellschaftsorndung”,

Ob sich in Staat und Gesellschaft in Deutschland, in Europa diesbezüglich etwas tun wird, mehr tun wird als bisher? Wenn die Terroristen in Paris dazu beigetragen haben solllte, wenn sie diesbezüglich etwas bewirkt haben solllten, läßt sich den Verbrechen in Paris noch Positives abgewinnen.

Reinhard Matern, mir ist noch eingefallen, daß wir über die zeitbezogenen Reaktionen von Medien und Politik sprechen müssen, weil dazu gehört.
Denn während Terrorismus aus unterschiedlichen Anlässen sowohl in Zeiten sozialer Spannung, als auch in Zeiten wachsemden wohlstands stattfindet, (siehe RAF, Olympiastadion, Hi-jacking, usw.), ist die Reaktion der Öffentlichkeit und der Politik in Zeiten sozialer Spannung durchweg heftiger als in “ruhigeren” Zeiten. Ich bin überzeugt, daß das attentat auf den österreichischen Thronfolger in Sarajevo, wäre es z.b. einige Jahre vorher begangen worden, nicht zum Weltenbrand geführt hätte.
Aber die Lage war schon angespannt und es bedurfte nur eines Tropfens um das Faß überlaufen zu lassen. Es könnte sogar zum Kalkül aller Terroristen gehören, irgendein Faß zum Überlaufen zu bringen. Das Faß ist selbstredend, wie am Beispiel RAF gesehen, oft gar nicht da, oder nicht voll, aber Kalkül kann schon dabei sein. Jetzt erleben wir im jüngsten Beispiel Reaktionen der Politik, die getriggert wird von der politischen Entwicklung in breiten Kreisen der Bevölkerung, die ihrerseits anzeigen, daß es Spannungen gibt, die es abzumildern, bzw. umzulenken gilt.
Darum arbeiten jetzt Politiker an Plänen zur inneren Sicherheit, die vorher kaum denkbar wren. Die Politik der Vergangenheit wird plötzlich als Appeasementpolitik dargestellt.
Kurzfassung des Gesagten:
In Krisenzeiten hat ein Terrorakt viel größere Auswirkung auf das Zusammenleben der Gesellschaft, als in ruhigen Zeiten, wenn die Schwere der Tat vergleichbar ist.

@Gernot,
#50,

wie Sie was verstehen, ist mir ziemlich egal, Sie bringen Sachen an “Auge um Auge..” und wenn ich es richtig stelle, dann behaupten Sie —> interessiert nicht! DANN bringen Sie es doch nicht an…
..und schreiben dann “meine steilen Thesen”, Sie schlingern hier rum, unterstellen ohne es belegen zu können, so etwas nennt man hingegen “abartige” Vergleiche und You-Tube-Wissen!.

“Mir ist es relativ, egal, wie man diese Bibelstelle “richtig” übersetzt, da ich sie nie als typisch jüdisch verstanden habe. Das ist ein typischer Wesenszug vieler Menschen überall auf der Welt. Deshalb gibt es auch fast überall Terroristen, wenn es den Menschen schlecht geht.”

So viel Geschwurbel, dass nichts miteinander gemeinsam hat, der “typische Wesenzug” —> Quelle! , allein das Sie YT bevorzugen, statt sich einfach mit den unterschiedlichen Formen des Terrorismus zu befassen (mir aber unterstellen)….BPB, da gibt es für die identische Kosten wissenschaftliches Material für Umme, wie bei YT…. ist nur nicht so kommod, da man lesen muss.

… und natürlich gibt es einen “einzigartigen” islamischen Terrorismus, Christen werden sich wohl kaum auf “Allah” berufen, auch die RAF hat es nicht gemacht… und “Mohamedbilder” (oder sonstige Un/-Heilige gehen den meisten Gläubigen, Ungläubigen am Torres vorbei).

Sie relativieren und damit machen Sie genau dies, was u.a. die Politik auch die ganze Zeit macht und dies bildet den Nährboden für PEGIDA, -Abwiegeln, Relativieren und die Schuld einseitig sehen (z.B. schlechte Integration)-.
Wie Integration nicht eine einseitige Maßnahme ist; sie muss von beiden Seite gewollt sein, so kann man auch Tacheles von den Politikern erwarten und dies fehlt!
Schutzbehauptungen sind die Antworten der Politik und dies ist zu wenig, damit treibt sie diese Personen weg.
Die Zeichen sind falsch, da wird eine Hamas in der Türkei hofiert, die EU nimmt sie von der Terrorliste und ihrer Charta bleibt bestehen (allein die Artikel 7, 13,15,16,22,28,32 sind gespickt von Judenhass und -vernichtung), dann gehören “die” auch zu uns und Paris (Supermarkt) nimmt man in Kauf.
Sie hingegen führen Etzel an, RAF… die existieren schon lange nicht mehr, es ist ebenso müssig über die Kreuzzüge zu sprechen, dies ist dann nämlich Ihr “Auge zu Auge- Prinzip”, rettet heute keinen einzigen Menschen und spaltet.

“Ich hoffe, ich habe Ihnen jetzt schnell genug geantwortet…… (Puhhhhh! Geschafft!)”
…wieso schnell genug geschrieben, ich wollte Belege, evtl. kopierte Stellen mit “..fixiert auf..”, aber auch hier ist Ihre Form der freien, surrealen Interpretation fast so abenteuerlich wie ihr YT-Video mit islamischen Terrorismus gleichzusetzen.
Pffffff weniger YT, dann lernen Sie, möglicherweise wieder ganze Sätze zu lesen und nicht nur den halben Satz und diesen dann, nach Ihrem “Wunschbild” zu interpretieren.

GOTT IST NICHT DEMOKRATISCH, von daher haben er und Religion und Verweise darauf in einer demokratischen Verfassung nichts verloren, einen Hinweis auf die Religionsfreiheit und deren Ausübung, die wiederum niemanden zu belästigen hat, ausgenommen.

@ Aimée

Ich weiß nicht wie alt Sie sind, aber vielleicht gehören Sie ja zu der Generation, die noch nie ZDF gesehen haben. Was Sie als Youtube-Wissen zu diffamieren versuchen, ist eine Reportage von http://de.wikipedia.org/wiki/Kennzeichen_D_(Fernsehen) Kennzeichen-D. Eines der renommiertesten Fernsehjournale des ZDF.

Sie hatten die These aufgestellt, nur islamistische Terroristen würden nach dem Prinzip, Terror mit Terror zu begegnen, handeln. Wenn ich Ihnen dann eine Ahnung davon geben möchte, dass dieses Prinzip sich bei fast allen Terrororganisationen finden lässt, setzte ich damit weder die RAF mit den Attentätern von Paris gleich, sondern ich widerlege lediglich Ihre “steile These”. Was Sie daraus machen, sei Ihnen umbenommen.

Im übrigen, you made my day:

… und natürlich gibt es einen “einzigartigen” islamischen Terrorismus, Christen werden sich wohl kaum auf “Allah” berufen, auch die RAF hat es nicht gemacht… und “Mohamedbilder” (oder sonstige Un/-Heilige gehen den meisten Gläubigen, Ungläubigen am Torres vorbei).

Nach dieser Logik gibt es auch eine “einzigartige” Aiméesche Logik.

Wenn Sie so gerne lesen, wo wir uns wenigstens in einem Punkt nicht unterscheiden, empfehle ich Ihnen als Lektüre das Buch “CIA” vom New York Times Journalisten Tim Weiner., das es auch in den meisten öffentlichen Bibliotheken gibt.

Wenn Sie das Thema interessiert, kann ich Ihnen neben Ihrer BPB-Lektüre gerne noch einige interessante Bücher empfehlen. Aus der eigenen Erinnerung könnte ich auch noch erzählen, wie ich den sogenannten “Heißen Herbst” bzw. die Zeit erlebt habe, in der über unserer Republik der Terror der RAF schwebte. Weil Sie solche Geschichten von mir ohnehin nicht annehmen würden, lass ich es aber und fragen Sie doch einfach mal Ihre Eltern oder Großeltern, wie sie die Zeit damals erlebt haben. Fragen Sie mal nach dem “Celler Loch” nach “Peter Urbach”, “Ulrich Schmücker” oder dem “Bund Deutscher Jugend”.

Oder fragen Sie die Leute, die die Zeit damals erlebt haben, wie das mit den “Roten Brigaden” (der italienischen “Partner”-Terrororganisation der RAF) in Italien war und vergleichen diese Erinnerungen mit dem ZDF Beitrag von Kennzeichen-D oder den aktuellen Forschungsstand zu den “linksextremistischen” Terror in den 70er und 80er Jahren.

Und wenn es demnächst wieder einmal um das Thema geht, was leider so sicher ist, wie das Amen in der Kirche, können wir hier gerne weiter diskutieren. Argumente haben wir wahrscheinlich fürs erste genug aneinander “vorbeigeschossen”. Aber selbstverständlich dürfen Sie das letzte Wort haben.

Bis dahin!

Ergänzend zu meinem längeren Beitrag -51-:

Könnte es nicht zielführender sein, könnte es nicht dazu beitragen, das was heute ist und morgen sein kann, rationaler zu diskutieren, wenn dabei alldas was gestern war, wenn alldas, was an Ideologischem, an Religiösem, an Dogmatiischem, an Schuldzuweisungen für Vergangenes vorgebracht und oftmals mit viel Eifer und “Besserwisserei” eingebracht wird, als zweitrangig eingeordnet würded und stattdessen eine Besinnung auf das erfolgt, was das gemeinsame Fundament aller in Deutschland lebenden Menschen ist, nämlich die Prinzipien der Verfassung?
Eine einfache Sache, aber mit schwerwiegenden, positiven Konsequenzen, zielführende, wegweisende Konsequenzen für eine freiheitliche-plurale Gesellschaft.
Mir geht es zudem darum, daß alle(!!) in Deutschland lebenden Menschen mehr denn je zunächst über das WIR und über unser gemeinsames Verständnis über eine der denkbar besten Staats- und Gesellschaftsordnungen nachdenken, so wie sie im GG konzipiert ist, und erst danach und darauf gestützt sich mit “dem Anderen”, mit “den Anderen” beschäftigen und krtisch auseinandersetzen.

@ # 51 + 56 Walter: “Läßt sich der Islam als Religion mit dem Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat, so wie es z.B. unserer Verfassung zu Grunde liegt, vereinbaren oder nicht?” Das hängt von den Interpretationen der Auslegenden ab, z.B. unter Einbezug der Entstehungsbedingungen der Texte (kritische Methode), die in der sogenannten ‘Schule von Ankara’ berücksichtigt wird. Der erste Islam-Professor Deutschlands in Frankfurt, der aus dieser Richtung kommt, lehnt es beispielsweise ab (2008), anzunehmen, dass Mohammed überhaupt eine historische Person gewesen sei. Mehr als eine Projektionsfläche ließe sich nicht erkennen! http://www.zeit.de/2008/41/P-Kalisch

Natürlich ist das Grundgesetz in Deutschland eine Basis. Die hier betriebenen offiziellen muslimischen Institutionen bekennen sich auch dazu. Doch Deutschland ist keine Insel. Die IS wird im innerarbischen Raum gefördert, Al-Kaida aus Jemen hat sich zu dem Anschlag in Frankreich bekannt. Unser Grundgesetz ist in diesem Kontext fast ohne Belang 😉

@ #52 Helmut: Ich wäre vorsichtiger, gleichsam eine allgemeine ‘Terrortheorie’ ausbilden zu wollen, weil leicht Äpfel und Birnen in einen Eimer geraten. Es fehlen allgemeine Bedingungen und Abgrenzungen, die helfen könnten: Begriffe gibt es viele, die Gewalt einbeziehen können: Revolte, Revolution, konservative Revolution, Notwehr, Anschläge, Putsch … und ob ein ‘Fass’ überläuft, hängt mit Sicherheit von den historischen Bedingungen ab, in denen Gewaltaten geschehen. Ich sehe keine Chance, allgemein über ‘Terror’ zu sprechen.

Risikofaktoren, die Terror begünstigen, kann man m. E. benennen.
Soziale Aspekte spielen dabei sicher eine Rolle. Der nicht gerade wenig verbreitete Alltagsrassismus, der Araber als “gris” diskriminiert wird das Problem in Frankreich auch nicht gemindert haben.
Spezifisch muslimisch scheint der salafistische Wahabatismus DIE Islamischschule zu sein, die ein Abgleiten in größenwahnsinnige Repression begünstigt.
Folgt man konkret dem Geld führt die Spur auf die Arabische Halbinsel.
Ersteres ist ein genuin innermuslimisches Problem, dem sich vor allem mal Muslime selbst stellen müssen.
Zweites ist ein gemeinsames Problem von Muslimen und allen Handelspartnern der Ölstaaten auf der Arabischen Halbinsel.

Reinhard 57-
letzter Absatz: “……das Gundgesetz ist in diesem Kontext fast ohne Belang…….

Ich habe, um einem solchen naheliegende Widerspruch zu meinen Überlegungen zu begegnen, in meinem längeren Beitrag -51- differenziert, ob wir die Prinzipien einer freiheitlichen Demokratie, so wie sie u.a. im GG normiert wurden, ihre Realisierung, ihre “Verteidigung” beziehen auf Deutschland, die EU, die USA und andere Staaten der sog.”westlichen Welt” oder ob wir sie betrachten, beurteilen auch in ihrer Gegensätzlichkeit z.B. zu Grundprinzipien des Islam (?), des Islamismus außerhalb der Staaten der sog.westlichen Welt.

Und ich habe unter -57- nur an etwas sehr Simples erinnern wollen, nämlich daran, daß eine Diskussion mit tatsächlichen oder vorgeblichen oder unterstellten Gegner einer freiheitlcih-demokratischen
Grundordnung -egal wie begründet- in Deutschland und weltweit voraussetzt, daß “man” weíß wo für “man” letztendlich streitet und warum.
Frage:
Wissen z. B.. die Pegida-Akteure um die Grundwerte des Zusammenlebens in Deutschland und wissen sie “ausreichend genug” über das Warum und das Wie ihrer Kodifizierung in unserer Verfassung? Muß die Gesellschaft widerspruchslos hinnehmen, daß derjenige, der nichts darüber weiß, öffentlich so tun kann, als sei er ein Verfassungspatriot?

Einverstanden mit Deinen allgemeinen Anmerkungen gegenüber Helmut in Sachen Terror.
Auch dazu habe ich -sh. Gewalt, Terror, Revolution- einige Bemerkungen grundsätzlicher Art gemacht-56-.

Ich habe abschließend in einem Beitrag vorab Schiller -Reding, W.Tell II,2- zitiert: “Schrecklich immer, auch in gerechter Sache, ist Gewalt”.
Ich frage ‘mal, was war denn Wilhelm Tell -ein Widerstandskämpfer? Ein Mörder? Ein Tyrannen-Mörder? Ein Terrorist?
Ich könnte auch fragen, wie denn, wenn das Nazi-Regime nicht vernichtet worden wäre, heute in einem fortbestehenden Nazi-Deutschland die Frauen und Männer des Widerstandes begrifflich erffaßt würden -Widerstandskämpfer, potentieller Tyrannenmörder oder Terroristen-.
,

#59 Danke: Die Wahhabitische (wörtliche) Auslegung des Koran, die von den Befürwortern als die einzig richtige betrachtet wird, also auch innerislamisch eine Kampfansage umfasst, hat mit Sicherheit einen maßgeblichen Anteil an der Radikalisierung. Sie ist u.a. in Saudi Arabien beheimatet, wie das Geld, das von dort fließt. Dies ist im Westen durchaus bekannt. Die Politik hat jedoch Angst, wenn Sie Saudi Arabien fallen lässt, dass dann die gesamte Region ‘untergeht’, zumindest hörte ich dies in einem Interview vor einigen Tagen / Wochen, als es um die Frage von Waffenlieferungen an die Saudis ging. Saudi Arabien mag historisch der Ausgang der Lehre gewesen sein, sie hat sich aber längst im arabischen und afrikanischen Raum verselbständigt.

Dazu müsste es mal eine öffentliche politische Diskussion geben: Über das Verhältnis des Westens zu Saudi Arabien.

@ #60 Walter: im Grunde wäre die Weltgemeinschaft gefragt, die UNO. Doch was könnte sie tun? Sogar der Westen, z.B. die USA, kämpft immer wieder gegen sie an, um sich weltpolitisch nicht reinreden zu lassen.

Und Europa hat noch gar nicht begonnen, sich als Wertegemeinschaft zu begreifen. Das Demokratie-Defizit war doch in aller Mund. Sogar der Parlamentspäsident hatte auf das Defizit hingewiesen. Wäre die EU ein potentielles Mitgliedsland, könnte es nicht aufgenommen werden, wegen der Defizite 😉

Ich habe die Befürchtung, dass all das öffentliche Aufsehen um die Terrorakte in Frankreich nur eine emotionale Scharade für die Bevölkerung war. Die internationale politische Relevanz des Terrors ist noch gar angesprochen, nur ausgegrenzt worden.

@Gernot,
#56, ich weiss nicht welchen Bildungsstand Sie haben, aber vielleicht gehören Sie zu der Schicht, die eine Allergie gegen Bücher hat!
Unerheblich ist es fast, ob ich das ZDF kenne, Ihre Empfehlung des YT hatte mit dem Thema nichts gemeinsam, zudem haben Bücher, solange sie wissenschaftlich sind, den Vorteil, dass man Quellennachweise erhält und man die Thesen überprüfen kann.

Verwechseln Sie doch nicht permanent Ihre Aussagen und unterstellen mir dann diese Fehlbehauptungen, danach dann, wenn ich Ihnen ihren Faux-Pas erkläre, kommt die Relativierung, dass es Sie nicht interessiert. Dann lassen Sie es doch oder schreiben nur wovon Sie Ahnung haben oder versuchen nicht sich zu widersprechen.
Eigentlich ganz einfach, ich habe Ihnen belegt, dass Sie u.a. die Aussage “Auge um Auge..” falsch zitieren haben und nicht umgekehrt, da diese ebenfalls auch von Ihnen kam, Sie sind nicht in der Lage, wie eben jedes “gute” Video Aussagen dies zu widerlegen ohne sich selbst in dioe Pfanne zu hauen.

Schlichte Gemüter sind offensichtlich nur mit schlechte Schemata zu befriedigen “.. you made my day…” Sie meinen nicht, dass Leben besteht aus mehr als YT und/oder Einträgen im GB der Ruhrbarone. ..ich weiss “ja/nein” nichts, was Sie so den lieben, langen Tag machen….

Die CIA und die Ermordung der Journalisten von CH und der Franzosen jüdischen Glaubens, wo ist da eine Gemeinsamkeit, welche Verbindung gibt es da? CIA islamisch unterwandert? VT oder unter falscher Flagge, welches “Schweinchen” hätten Sie denn gerne? Ich empfehle Ihnen aber folgendes YT, ohne Quellen und einheitlichem Schemata:
https://www.youtube.com/watch?v=l7sDFAyCNqI

Ich hatte Ihnen desweiteren schon einmal mitgeteilt, dass ich 1. mich tatsächlich länger als einen Tag mit dem Thema “Terrorsismus” beschäftige, (nach nach oben scrollen, erspart Peinlichkeiten, die ansonsten jeder andere auch nachlesen kann), 2. da ich Ihnen den Hinweis auf “Bücher” gab, benötige ich die generöse Empfehlung bzl. Literatur von Ihnen genauso wenig wie einen Diskurs über Demokratie und Meinungsfreiheit mit “Brüdern” der Attentäter.

Ich habe mit dem Cousin von Birgit Hogefeld zusammenstudiert, etc., ich würde behaupten, dass ich “ein wenig” Ahnung habe, ebenso wie ich schon schrieb, habe ich eine Zeitlang mit einem Ex-Terrorist von Georg Habash diskutiert, hatte ich eine gewisse Zeit zu einem Besucher einer mittlerweilen geschlossen Moschee Kontakt, die sogenannte Hassprediger ein Forum bot und last not but least, ich habe mir auch PV real angehört und mit ihm diskutiert.

Amüsant ihre “wilde” Interpretation über Argumente “ausgetauscht”, Sie haben wirre These aufstellen, sich echauffiert statt nachzulesen, dass Sie diese Sachen behauptet haben und wer falsch zitiert “Auge um Auge..” muss nicht pikiert, dann auch noch seinen “geistigen Diebstahl” als Fehlkauf vertickern!

Bemerkenswert ist doch Ihr letzter Eintrag:
“Aber selbstverständlich dürfen Sie das letzte Wort haben.”

Nun, Gernot, “ich weiss nicht wie alt Sie sind”, aber diese Aussage kann man nur meinerseits ergänzen mit: “Schwanzvergleich verloren und das gegenüber jemandem ohne Schwanz”!!!

Bis dann, und fürs “you made my day”….schön das YT schaune…

@Reinhard,
#57
Kalisch war an der Uni Münster…. allerdings, das Problem war von Anfang an, dass er zu einer “Sekte” (Shiiten) aus Sicht der Sunniten, d.h. der Mehrheit der Muslime gehört. Ähnlich wie andere “Reformer”, z.B. Drusen, Aleviten werden diese nicht oder nur bedingt von eben den Sunniten anerkannt und damit aller Vertreter der KRM.
Nun kündigte der KRM die Zusammenarbeit mit Kalisch (2008) und sprach die Empfehlung aus, “niemand bei Kalisch studieren zu lassen”, dann zeigt sich doch, wer Interesse bzw. kein Interesse an dem Hinterfragen von religiösen Werken hat und in wie weit sich Religion wissenschaftlich der Überprüfbarkeit stellen muss. Dominiert wird die KRM von der DITIB und der IGMG (obwohl kein Mitglied), hingegen sind die Aleviten und Ahmadiyya keine Mitglied, d.h. “Reformer” sind nach Aussagen z.B. von Seyran Ateş deshalb nicht vertreten, weil ein ” fundamentalistischer, strenger Islam” ausgelegt wird.
Der KRM selbst bekennt sich zur ” freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland” und dass „Koran und Sunna des Propheten Mohammed (…) die Grundlagen des Koordinationsrates (bilden). ”
Wenn nun der Koordinationsrat schon 2 “Systeme” zur Grundlage nimmt, dann ist es nicht verwunderlich, wenn auch Statistiken belegen, dass es ein großer Teil der Muslime es ebenso macht, ABER m.E. kann man nicht 2 Systeme gleichzeitig leben, die komplett unterschiedliche Werte beinhalten. Die Geschäftsordnung zeigt schon, wer die Dominanz beim Vetorecht hat und wer, wie Einfluss nehmen kann.

Ebenso wie die Meinungsfreiheit zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehört, gehört auch die Wissenschaft und damit das Hinterfragen u.a. von Religion dazu. Man muss nicht dadurch zum Atheisten werden, aber wenn die “Koordinatoren” dies verweigern, dann fehlt zumindest eine Komponente um Fanatismus den Nährboden zu entziehen.

62-Reinhard Matern

Leider kann ich Dir in Sachen UNO (und USA) und in Sachen EU nicht widerspechen.

Was folgt daraus?
Die “Scharade” fortsetzen? Derzeit sieht es so aus -in Deutschland, in der EU, in den USA und….-
Was ist das, was in weiten Teilen in den “Netzen”, auch bei den Ruhrbaronen abläuft? Istg etwas anderes als ” nur eine Scharade”?

Ist es aber nicht doch denkbar, daß die UN sich “neu erfndet, daß sie sich z.B. wie von mir angedacht, als die Vereinigung aller Nationen versteht, die anders als bisher, die gezielte als bisher und die verbindlicher als bisher die aktuellen Weltprobleme , also auch den weltweit sich ausbreitenden Terror und dessen Verhinderung/Bekämpfung in den Mittelpunkt ihrer Arbeit stellt und vor allem -klarer definiert und zielgerichter als bisher- berechtigt und verpflcihtet sein müßte, den Terror jeder Art zu ächten und zu bekämpfen, auch mittels Gewalt durch Militäreinsätze der UN -im Detail würde das z.B. dkie Abschaffung des sog.Veto-rechtes im UN-Sicherheitsrat erfordern.

Und die EU?
Eine Vereinigung der Europäer mit dem Ziel, gemeinsam ihren Idealen von Freiheit, von Rechtstaatlichkeit von Demokratie, von Menschenrechten dienen zu wollen?
Derzeit ist die EU “alles Mögliche”. Eine Organisation, die im Bewußtsein der Menschen in Europa dem o.a.Ideal verpflichtet sein könnte, ist sie zweifelsfrei nicht.
Ist es denkbar, daß sich die EU in diesem Sinne “neu erfindet? Wir dieses Thema für die Europäer das zentrale Thema in 2o15 und darüberhinaus sein und nicht nur, und nicht in erster Linie das Thema Euro?

Es widerspricht -leider- den politischen Realitäten in der Welt, annehmen zu dürfen, daß sich die UN, daß sich die EU im o.a.Sinne neu erfinden könnten.

Es widerspricht -leider- zudem den gesellschfaftspolitischen Realitäten in Deutschland, in der EU, in den USA, ,annehmen zu dürfen, daß alle Reden, alle Analysen, alle Apelle, alle Demonstrationen, auch alle Disk.beiträge bei den Ruhrbarone, wie wir sie derzeit in Folge der Terrorakte von Paris erleben, fundamental das Denken und Handeln der Menschen substantiell ändern werden, wenn es darum geht, das Ideal von der W ü r d e a l l e r M e n s c h e n zu d e r alltäglich zu (be-)achtenden Maxime menschlichen Denkens und Handeln “in den Köpfen aller Menschen zu implementeren und in der Folge auch zur unantastbaren Handlungsmaxime der Staaten, zumindest der Staaten in Europa, in Nordamerika und….

Ja, unbestritten wäre dieses Ideal eines wie alle anderen Ideale auch: ” Sie gleichen Sternen. Wir sehen zu ihnen auf, wohlwissend, daß sie niemand von uns jemals erreicht. ”
Aber sie sind da und sollte man nicht bewundernd nach ihnen streben?
.
Jeder von uns, der sich hier gegen den Terror jeglicher Art positioniert, gegen (radikal-fanatische) Islamisten, gegen religiöse, gewaltbereite Kämpferr welcher Coleur auch immer, muß sich fragen, sich fragen lassen, ob er zu dem Ideal von der W ü r d e a l l e r M e n s c h e n steht und was das für sein privates Leben, für sein soziales Leben, für sein gesellschaftspolitisches Engagement bedeuten könnte bzw. bedeuten müßte.

Wir diskutieren, ich habe das schon einmal kritisch hinterfragt, über unzählie Details, die irgenwie in Zusammenhang gebracht werden können mit dem Terror in Paris, mit seine Ursachen, seinen Folgen, nicht aber über das, was letztendlich nach u n s e r e n Vorstellungen eine menschenwürdige Welt zusammenhält und was dann a priori keinen Terror kennen würde.

Reinhard Matern,
ich teile nciht nur Deinen Pessimismus mit Blick auf die UN, die EU und die Vermutung einer “emotionalen Scharade” für die Bevölkerung……..
Ich kann zudem ganz und gar nicht erkennen, daß sich substantiell im Denken und Handeln der Menschen in Deutschland, in Europa, weltweit nach den Terrorakten in Paris etwas ändern wird.

Die “Würde des Menschen” wird weiterhin relativiert werden -durch Religiöse gegenüber Atheisten und Agnostikern und umgekeht, durch “Einheimische” gegnüber Fremden, durch “Weiße” gegenüber “Farbigen”, durch die Menschen des Staates A gegenüber den Menchen des Staates B.

Die wirtschaftliche und die militärische Macht, die wirtschaftlichen und militärischen Interessen werden weltweit weiterhin das Handeln der Staaten bestimmen und lenken. Das schließt folglich ein, daß die Anwendung von Staatsgewalt im Inneren und nach Außen bezüglich ihrer Legitimation sich – im Zweifelsfall – danach richten wird, wer aus welchen Gründen für sich diese Legitimationsbefugnis reklamiert und sie nutzt, um zu definieren, was richtig, was falsch ist. Das gilt dann auch für Kriege, Bürgerkriege, für Revolutionäre, für Terroristen.

Damit haben wir -leider-weiterhin zu leben und -leider- folglich weiterhin nur die Möglcihkeit, uns um Relatives zu bemühen -wir als Bürger, aber auch die Staaten dieser Welt -, um relative Freiheit, um relative soziale Gerechtigkeit, um eine relativ friedliche Welt, um eine relative Eindämmung von Terror, um ein relatives Maß an alltsäglicher Toleranz im menschlichen Miteinander.
.
Abefr selbst dieses Relative bedarf im Innern ener jeden größeren Gemeinschaft:
1.eines Staates,
2.einer staatlichen Rechtsordnung
3.einer Staatsgewalt, die willens und fähig ist, seine Rechtsordnung zu garantiern.
-rechtspositivistiches Denken? Ja, aber im Sinne der angesprochenen Relativierung aller Idealvorstellungen wohl unvermeidlich-..-

Simple Erkenntnisse?
Mit Blick auf Afrika, den sog.Nahen-Osten, mit Blick auf Afganistan, Pakistan ist selbst dieses für uns Simple, ist dieses rechtspositivistische Denken weitweg von seiner Realisierung und auch das ist Boden , dern den Terrorismus wachsen läßt.

Hier könnten UN und EU unabhängig von menen Idealvorstellungen etwas tun, also nicht um Ideale zu vewirklichen, sondern um relativ Simples zu ermöglichen -einen Staat, eine staatliche Rechtsordnung, eine sanktionsfähige Staatsgewalt.

Für Deutschland, das eine staatliche verfaßte Ordnung hat,für Deutschland das sich eine freiheitlich-rechtsstaatliche Orndung geschaffen hat, gilt im Sinne einer solchen simplen Einsicht:
Jede der hier lebt, hat ohne Wenn und Aber die Rechtsorndung des Staates zu achten.
Der Staat ist verpflichtet, Rechtsverstöße möglcihst zu verhindern und auf Rechtsversößte mit seinen Mitteln repressiv zu reagieren.

Reinhard Matern,
wenn ich einleitend das Ideal von der W Ü R D E a l l e r Menschen als Fundament jeglicher Ordnung angesprochen , die für sich in Anspruch nimmt, menschengerecht sein zu wollen und zugleich selbstkritsch festgestellt habe, daß die Realitäten gestern, heute und morgen in Deutschland, in Europa, weltweit sich diesem Ideal nicht annähern, sondern sich davon graduell unerschiedlich weg zu entwickeln scheinen, dann komme ich folglcih dazu, mich auf Relatives einzulassen, einlassen zu müssen, z.B. auf Bindung eines jeden Staates und aller iin jedem Staat lebenden Menschen an das Recht, vor allem an das Verfassungsrecht. Auch wenn der Mehrheit der Menschen z. B.in Deutschland gar. nicht bewußt ist, was denn die Grundprinzipien ihrer Verfassung sind, beginnend mit der WÜRDE a l l e r Menschen, muß ihnen klar sein, klar gemacht werden, daß sie an die Verfassung und an das sonstige Recht in Deutschland gebunden sind -ohne Wenn und Aber, unabhängig von Herkunft, Geschlecht, Rassse, Religion, Staatsangehörigkeit usw.

Das Leben der Menschen in Deutschland, in der EU, in der Welt wird nach den Terrorakten in Paris “morgen” so weitergehen wie bisher mit Krieg, mit Terror, mit Bürgerkriegen mit “Mord und Totschlag” in jedermanns Nachbarschaft, mit Kindern, von denen alle 5 Sek. enes an Hunger stirbt und mit Disk. bei den Ruhrbaronen, in denen über das Warum, das Weshalb, das Wieso Grundsatzdebatten zu führen sind oder in denen sich sich im Detail die Diskutierenden mit ihren geshichtlchen Kenntnisse, ihrem theolgosches Wissen, ihren philosophischen Einsichten einbringen.

Ich gehöre zu diesen Diskutanten und frage mcih ‘mal wieder nach dem Warum.
Es mag so sein, daß das Ganze nicht mehr ist als ” intellektueller Sport ” ,machmal jedenfalls, den iauch gerne betreibe.

Aber…….
Immer wieder holt mich die Realität ein, die Realität vom Wesen des Menschen, der tagtäglich zu Guten und zu Bösen fähig ist , der gebildet oder ungebildet ist, der reich oder arm ist, der im Wohlstand oder im Elend lebt, der religös ist oder atheistisch, der stets Recht haben will oder der selbstkritsch ist und der sich angesichts alle dieser und weiterer Gegensätzlcihkeiten in sich selbst und in der Gemeinschaft abmüht, sein Leben “leben zu können” . Gleiches gilt für die inneren Ordnungen der Staaten dieser Welt und für ihr Mieinander. Das alles war immer so und wird so bleiben. Aktuell, so scheint mir, werden uns diese Gegensätzlichkeiten, diese Verschiedenheiten der Menschen und der Staaten mehr denn je bewußt, bewußt gemacht und sie verunsichern, sie machen den einen oder anderen nachdenklich und sie produzieren das Bedürfnis, diese Gegensätzlichkeiten, diese Widersprüchlichkeiten zu leugnen, sie zuzudecken oder führen sogar dazu, nach d e r Gemeinsamkeit für alle Menschen und für alle Staaten zu suchen. Diese Suche bringt mich immer wieder in die Versuchung, das I d e a l von der W Ü R D E
a l l e r Menschen “mit missionarischem Eifer” zu predigen, wohlwissend, daß Ideale, denen man mit missionarischem Eifer nachgeht, oftmals -in der Regel?- dem Glück der Menschen letztendlich ehe geschadet als genutzt hat.

Zu den Islamisten:
“Haut doch ab!”
Rotterdams Bürgermeister sagt das als wütender Muslim öffentlich in einer Reaktion auf die Terrorakte in Paris.

Sh. dazu Bericht in ” DIE WELT KOMPAKT” -v.15.Jan.2o15, S.3 -THEMA des Tages-.

Der Inhalt des Berichtes, dh. die dort zitierten Äußerungen des Bürgermeisters von Rotterdam als “bekennender Muslim” haben mich so sehr interessiert, daß ich die Chefin “unseres” Bistros so eben gebeten habe, mir die betr.Seite aus der Welt-Kompakt herausreißen zu dürfen, was geschehen ist..

Wer hat möglicherweise dazu nochn mehr vorleigen als das was die WELT berichtet?
Ich halte jedenfalls diese Äußerungen des muslimischne BM von Rotterdam für so gewichtig, daß sie Verbreitung und eine Diskussion verdienen, auch hier bei den Ruhrbaronen.

Arnold,
offenkundig hät es der BM von Rotterdam so wie Du auch nicht für notwendig, dem Begriff Islamist die Vorworte “radikal-fanatisch” beizufügen, so wie ich es zu tun pflege.

Stefan,
ich lese prinzipiell keine Zeitung aus dem Hause Springer, also auch nciht die WELT, für Du ja auch aktiv bist. Nun habe ich zufällig heute feststellen müssen, daß es sich doch (dann und wann ?) lohnt, dike Welt bzw. Welt-Kompakt zu lesen, denn ich habe in keinem anderen Medien heute etwas über diese Äußerungen des BM der Stadt Rotterdam lesen können. Oder habe ich heute die anderen Medien nicht sorgfältig genug verfolgt?

@Walter

Die Rede Aboutalebs lief bereits am Abend des Attentats (7.1.) im niederländischen Fernsehen. Springer bringt sie knapp eine Woche später (14.1.) und übersetzt lediglich die Textpassagen, die auf der Homepage des niederländischen Fernsehkanals NOS abgedruckt sind, ins Deutsche, ergänzt um einen Verweis auf die Kolumne des Londoner Bürgermeisters Boris Johnson im Telegraph.

Ich hatte auf diese Rede gestern bereits in einem anderen Artikel hier verwiesen und die Frage gestellt, ob man sich in Deutschland ähnlich entrüstet äußern dürfte? Die Frage würde ich gerne noch einmal stellen.

Mich wundert nicht, dass die Welt diesen Artikel über die Rede Aboutalebs bringt. Die Welt ist eine gute Tageszeitung. Mich wundert vielmehr, dass Springer erst einmal die einzigen waren, die über die Rede berichten und jetzt natürlich auch die anderen deutschen Medien die Rede als Thema entdecken.

Bei soviel Liebe und Zärtlichkeit, die unsere Spitzenpolitiker mit den Vertretern der Islamverbände derzeit meinen austauschen zu müssen, hätten kritische Töne, wie die aus Amsterdam, den Multikultiliebesreigen vermutlich nur gestört und so hat es ein paar Tage gedauert, bis sich mal jemand getraut hat davon zu berichten, dass man durchaus auch einen anderen Ton und harschere Worte anschlagen könnte…

http://www.ruhrbarone.de/charlie-hebdo-anschlag-verteidigen-oder-verlieren-so-sieht-es-aus/98145/comment-page-3#comment-874420

dda, ist damals(!) wohl übersehen werden. Sind viele Kommentare zur Zeit. Es paßt zu dem, was ich in Kommentar 6 geschrieben hatte, geht sogar noch darüber hinaus. Daß sich Muslime jetzt auf die Werte besinnen, die auch ihnen das Leben angenehm machen, wird in ihren Reihen deutliche Folgen haben.
Ob es auf potentielle Terroristen sofort Wirkung hat, ist damit aber nicht gesagt. Aber langfristig schon.

@Helmut (#709

In deinem Kommentar #6 schreibst Du: “Und ich denke, daß die breiteste Übereinstimmung in ihren Reihen gibt, zu sagen, daß dieser Terrorismus nichts mit ihrer Religion zu tun hat.”

Zu Deiner Feststellung gab es Sonntag in der Welt eine Polemik von Henryk M. Broder unter dem Titel: “Vom Islam lernen heißt siegen lernen”. Darin heißt es im Untertitel:

“In jeder Religion gibt es Fanatiker, aber in keiner anderen wird dermaßen hartnäckig darauf bestanden, dass sie nichts mit der Religion zu tun haben, auf die sie sich berufen.”
Nach einem Vergleich des Islam mit dem Sozialismus, wie er real existiert hat, lästert Bruder in seinem Artikel dann über unsere Spitzenpolitiker Gabriel, Maas und de Maizière ab, die in seinen Augen bemüht sind, den islamistischen Terror vom Islam zu trennen, um anschliessend wieder auf den Sozialismus zurückzukommen und das, was dieser in der Geschichte mit dem Islam gemein hat:

“Blöd waren nur diejenigen, die sich an dem Projekt nicht beteiligen wollten. Fakt ist: Der Sozialismus war überall dort eine tolerante Weltanschauung, die mit anderen Weltanschauungen friedlich koexistierte, wo er nicht an der Macht war. Allerdings war es überall dort, wo er das Sagen hatte, mit der Friedlichkeit und der Toleranz schnell vorbei.

So ähnlich verhält es sich auch mit dem Islam. Al-Qaida, Boko Haram, der Islamische Staat und die Taliban haben mit dem Islam nichts zu tun. Das Regime der Ajatollahs hat mit dem Islam nichts zu tun. Die blutigen Kämpfe zwischen Schiiten und Sunniten haben mit dem Islam nichts zu tun. Wenn in Saudi-Arabien Gotteslästerer ausgepeitscht und Ehebrecherinnen gesteinigt werden, hat das mit dem Islam nichts zu tun… ”

hier gibts die Polemik als Ganzes:
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article136253922/Vom-Islam-lernen-heisst-siegen-lernen.html

———-
Szenenwechsel nach Berlin:

Dienstag war der türkische Ministerpräsident Davutoglu bei Merkel und meinte, die Blockade des Westens gegen einen EU Beitritt der Türkei sei mitverantwortlich für eine Radikalisierung des Islam.

Einen Tag später zensierte die Türkei dann ihr Internet, weil sie durch das neue Titelbild von Charlie Hebt den Propheten beleidigt sah und gestern konnte man in der FAZ folgendes lesen:

“Als „schwere Provokation“ bezeichnet der türkische Ministerpräsident die Mohammed-Karikatur auf der Titelseite der „Charlie Hebdo“. Zugleich wirft Davutoglu dem israelischen Ministerpräsidenten Netanjahu vor, ebenso wie die Attentäter von Paris für Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich zu sein.”

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/davutoglu-kritisiert-mohammed-karikatur-auf-charlie-hebdo-titelseite-13371369.html

Rückblickend wirkt es da schon echt bizarr, wenn unsere Kanzlerin am Dienstag gegenüber einem muslimischen Antisemiten, wie Davutoglu einer ist, betonte, dass der Islam zu Deutschland gehöre.

Was ich sagen will: Die Probleme mit dem Islam fangen nicht erst dort an, wo Islamisten Angst und Terror verbreiten, denn auch islamischer Antisemitismus und die islamische Pressezensur sind ein Problem.

Bleiben wir noch ein wenig in der Türkei und suchen nach weiteren Beispielen: in diesem Frühjahr jährt sich der Völkermord an den Armeniern. Der Völkermord an den Armeinern wird bis heute von der türkischen Regierung geleugnet. Auch dieser Genozid hat mit dem Islam zu tun, denn ob man vor 100 Jahren Türke/Ottomane war, hing von der Religionszugehörigkeit ab und die Armenier wurde enteignet, vertrieben und ermordet, weil sie Christen waren.

Zwar hatte es der Völkerbund Anfang der 1920er fertig gebracht, dass die junge Türkei unter Kemal Atatürk die Christen in seinem Land als Minderheit anerkennt, aber die Definition der türkischen Staatsbürgerschaft über den muslimischen Glauben ist bis heute ein aktuelles Problem hinsichtlich der Kurden. Die meisten Kurden nämlich – und die stellen mehr als ein Viertel der türkischen Bevölkerung – möchten gar nicht Türken sein, sondern Kurden. Sie werden in der Türkei – im Gegensatz zu Christen oder Juden – aber nicht als Minderheit anerkannt, weil sie überwiegend Muslime sind.

Mit diesen Beispielen möchte ich aufzeigen, dass der Islam nicht nur dort ein Problem ist, wo Menschen in seinem Namen umgebracht werden.

@ d,d,a

Jetzt verstehe ich endlich, wieso in Ungarn unter Viktor Orbán die Pressefreiheit so leidet. Herr Orbán ist wahrscheinlich Moslem.

Oder konnte ich der Komplexität Ihres Erklärungsversuchs einfach nur nicht folgen?

DDA, wenn ich Dir darin folge zu sagen daß es nicht viel bedeutet wenn Moslims behaupten, daß der Terrorismis etwas mit dem Islam zu tun hat, weil sie das immer und überall sagen, bzw. gesagt haben, dann könnte man ihnen eigentlich nie trauen. Das wäre dann der immerwährende Generalverdacht, der die Beziehungen zwischen dieser Religion und all den übrigen Denkrichtungen, Religionen etc. vergiftet.
Wenn wir uns ehrlich eingestehen, haben wir diese Alternative aber gar nicht.
Es ist doch so, daß wir über eine Sache diskutieren, die durch unsere Diskussion nicht beeinflußt wird. Wir sind doch die, die über nichts informiert sind. Nicht über die Pläne der Terroristen, nicht darüber, was und wieviel die Sicherheitskräfte wissen, und nichts darüber, welche Maßnahmen die Sicherheitskräfte zu welchem Zeitpunkt durchführen werden. Wir können allerdings, wenn wir Pech haben, Opfer von Terroranschlägen werden. Nicht einmal wehren könnten wir uns wirklich. Also denke ich darüber nach, was die Mehrheit der Muslime so denken mag. Früher hatte ich den Eindruck, daß viele von ihnen heimliche Freude z.B. am Anschlag in NY. hatten. “biodeutsche “Berufsbeschwichtiger hatte ich mit in Verdacht eigentlich klammheimlich zu grinsen. Es gab ja auch Leute, die sowieso der Meinung waren, daß “wir” an allem Schuld hätten, und auch solche die Verschwörungstheorien erfanden, damit die Muslime nicht in Verruf kommen. Das findest Du auch jetzt vielfach, aber wenn die Organisationschefs der Muslimverbände sich wirklich standhaft gegen den Terrorismus positionieren, besteht aus meiner Sicht Hoffnung, daß es auch unter ihrer Gefolgschaft ein Umdenken geben wird. Das wiederum würde den Spielraum für Terroristen einengen, aber nicht zum Ende der Terroranschläge führen. es wären ein paar weniger.
Du magst mich ja jetzt für naiv halten. Das bin ich m.M. aber nicht, weil es doch die Hoffnung ist, die bekanntlich zuletzt stirbt. Aber es ist nun einmal schwer, einen Prozeß, der die große Masse der Gesellschaft miteinbezieht, zu lenken. Das kann auch die Regierung nicht, sonst wäre Pegida nicht entstanden. Ein Fehler in meiner Überlegung besteht übrigens darin, daß hier in Deutschland bzw. Europa nur eine kleine Minderheit der Muslime wohnt, und daß starke Einflüsse von außerhalb hier nach Europa hineinwirken. Ich habe diesen Einfluß vernachlässigt, weil ihn nicht einschätzen kann.
Erdogan ackert sein Feld hier mächtig, aber erreicht er mehr, als daß die Auslandstürken ihn bei den Wahlen für die Türkei wählen? Würden sie ihn auch für HIER wählen?
Gut, dda ich weiß das alles nicht. Nur was ist schlimmer, Hoffnung haben (auch trügerische)? Oder zur Überzeugung kommen, daß letztlich Multikulti scheitern wird?
Ach so, damit Du mich nicht völlig zu den Fantasten rechnest. Mißtrauisch beobachte ich die Welt sowieso. Ich bin halt so veranlagt.

Arnold, DER,Der….
danke für Eure Hinweise.
Der,Der..leider habe ich Deinen entsprechenden Hinweis vorab überlesen, sorry.
Aber…
Gemessen an der Bedeutung dieser Äußerung des muslimischne BM von Rotterdam muß ich nach wie vor weitgehende Ignoranz in den deutschen Medien dazu registriern oder seht Ihr das anders?
Und warum ist das so?

Meine pers.Meinung – DER,DER, Du hattest zu solchen Meinungsäußerungen animiert- zudem, was der sozialdemokratische muslimische BM von Rotterdam gesagt hat:
1.
Erfeulich, daß ein Spitzenpolitiker, und in den NL ist der jeweilige BM von Rotterdam ein solcher, offen, “ungeschmickt”, wütend das sagt, was er denkt und fühlt! Das vermisse ich ganz generell bei uns mehr und mehr, auch nach den Terrorakten in Paris.
2.
Erfeulich und ich meine insofern vorblich, daß sich ein prominenter Niederländer muslimischen Glaubens so dezitiert, so deutlich gegen den (radikal-fanatischen) Islamismus positioniert hat. Erinnere ich mich richtig, daß das in dieser Deutlichkeit und mit dieser Wut bei uns -noch- nicht durch bekannte Persönlichkeiten muslimischne Glaubens geschehen ist?
3.
“Haut dann doch ab, wenn……..”
Ich meine, daß die dahinterstecke rationale Erwägung auch bei uns Beachtung verdient und zu diskutieren ist.

Wer als sog. “Hassprediger”, wer als sog. Salafist, wer als……..öffentlich/offen dazu aufruft, die Grundprinzipien freiheitlich-demokratischer Verfassung nicht zu achten, sondern……

Wer dazu aufruft, weltweit mit Gewalt(!!) eine andere Staats- und Gesellschaftsordnung als die eines freiheitlich-demokratischen Rechtstaates herbeizuführen,

dem muß daran gelegen sein, in einem anderen Land leben zu können, also in einem Land, das seine Vorstellungen von einer menschenwürdigen (gottgefällligen) Staats- und Gesellschaftsordnung
entspricht -Iran? Saudi-Arabien?

Darauf öffentlich hinzuweisen bzw. Hassprediger, Salafisten u.a. andere (radikal-fanatische) Islamisten in diesem Sinne aufzufordern, erscheint provokant, erscheint sogar karikiernd, ist aber mE. zugleich logisch, ist naheliegend und kann der politischen Debatte über den Umgang mit solchen radikalen Fanatikern dienlich sein.

Wenn aufgrund solcher Meinungsbekdungen und entsprechernder politischen Einsicht staatlicherseits über staatlich mögliche Konsequenzen nachgedacht werden sollte, m.E. geschieht das ja europaweit derzeit, gibt es allerdings in Rechtsstaaten eine Vielzahl rechtlicher bedingter Probleme zu bedenken, z.B. in Deutschland.
Mir fällt dazu spontan das Folgende ein:
Für grundsätzlich unproblematisch in rechtlicher Hinsicht halte ich es, wenn nichtdeutschen radikalen Fanatikern die Einreise nach Deutschland -in den gesamten Schengenraum- von vornherein verweigert wrid (Dann müssen sie nicht aufgefordert werden, abzuhauen.).

Für rückreisewillige radikal fanatische Islamisten mit deutscher Staatsangehörigkeit kann es m.E. weder eine grundsätzliche Einreiseverweigerung geben und damit einhergehend – oder in Folge einer solchen Einreise-der Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit. Diese radikalen Fanatiker können wir nicht zu einem “Haut ab” zwingen..

Hier lebende nichtdeutsche radikale Fanatiker -geduldet oder lediglich mit einer Aufenthaltserlaubnis ausgestattet- sollten in jedem Einzelfall einer Prüfung unterzogen werden, wie die Dudlung zurückgenommen bzw. die Aufenthaltserlaubnsi widerrufen werden kann. Und dann? Abschiebung in ihr Herkunftsland? Das kann wiederum mit Problemen verbunden sein, wenn sie z.B. belegen können, in ihrem Herkunftsland politisch verfolgt zu werden.

Also…
Der BM in Rotterdam hat eine persönliche.-politsche Meinung bekundet, die ich teile.

Daraus staatlicherseits rechtstaatlich korrekter Konsequenzen zu ziehen, z.B. in Deutschland, ersheint mir, wenn “man” sie denn überhaupt will, nicht so einfach möglich, jedenfalls nciht aus meiner Sicht als Laie auf diesem Rechtsgebiet.

Insgesamt freue ich mich darüber, daß der BM von Rotterdam für jedermann klar gemacht hat, wie ein und was ein bekennder Muslime über (radikal-fanatische) Islamisten denkt und was er ihnen bezüglich ihres Aufenthaltes in einer für sie ” gottelästerlichen Gesellschaft” empfhielt. Und das war gut so!!

Nachträge:
1.
Als Sozialdemokrat freut es mich besonders, daß ein muslimischer Sozialdemokrat in den Niederlanden
diese Äußerung gemacht hat und ich ihr als katholischer Sozialdemokrat in Deutschland zustimmen kann.

2.
h habe mir ‘mal in einem längeren Beitrag 2006 in der Waltroper Zeitung und in den Ruhr-Nachrichten -für Castrop-Rauxel- ‘ ausgemalt, wie die Region Ruhrgebiet 2o31 “verfaßt sein könnte”. Dabei habe ich u.a. ” rückblickend aus dem Jahre 2o31- festgestellt: ” Seit 2o15 gibt es nicht mehr nur in einigen Groß-
stadtbezirken unserer Region Bezirksbürgermeister muslimischen Glaubens. Erstmals wird nun eine Reviermetropole von einem direkt gewählten türkischstämmigen OB regiert.”
Mir scheint , davon sind wir leider im Revier im Gegensatz zu Rotterdam doch noch weit entfernt. Oder kann das ,wenn in Bo über die Nachfolge von Ottilie Scholz debattiert wird, ein Thema werden?

Ceterum censeo:
Der angebliche westliche Konsens über die Freiheit besteht darin, dass jeder öffentlich Freiheit für sich selber will und insgeheim Unterdrückung für seinen Gegner. Wie der Philosoph Brian Klug auf mondoweiss so schön gesagt hat: “They don’t know their mind.” Und alle diese Leute sind eine Gefahr für die freiheitliche Grundordnung, nicht speziell die Moslems.

Der erste Schritt zurück zu dieser freiheitlichen Grundordnung besteht darin, dass man endlich aufhört, eine einheitliche “westliche Werteordnung” festlegen und allen Menschen vorschreiben zu wollen. Es wird in Europa immer verschiedene Menschen mit verschiedenen Werten geben, und da muss man sich halt auf die Wirkung des besseren Arguments, der positiven Erfahrungen usw. konzentrieren.

@ Rainer Möller

“Es wird in Europa immer verschiedene Menschen mit verschiedenen Werten geben, und da muss man sich halt auf die Wirkung des besseren Arguments, der positiven Erfahrungen usw. konzentrieren.”

Wenn Jemand den Wert der Demokratie grundsätzlich nicht anerkennt dürfte das etwas schwierig werden, Rainer. Oder zählt für dich die Demokratie nicht zur “westlichen Werterordnung”?

@Arnold, ich lese die Kommentare vo @Rainer mittlerweile immer genau nach, weil auch ich mich gefragt habe, welchem Konzept er seine, zugegeben gut formulierten, aber doch aus meiner Sicht merkwürdigen Ansichten entnimmt. Er schreibt als Christ evangelischer Färbung und müßte vom Alter her schon einige Diskurse mitgestaltet haben. Er mag den Humanismus nicht, hat aber nichts persönliches gegen einzelner Vertreter dieser Menschengattung. Diese Erkenntnis hilft mir, seine Ansichten einzuordnen. Denn soviel weiß ich doch seit meiner Kindheit, daß Christen, besondern Berufschristen, durch ihre Religion aufgefordert sind, bei anderen Menschen immer moralische Fehler zu finden, aber nicht bei sich selber. Jetzt also will er, daß wir niemanden unser Grundgesetz als verbindliche Basis verordnen. So verstehe ich ihn wenn er schreibt: “Der erste Schritt zurück zu dieser freiheitlichen Grundordnung besteht darin, dass man endlich aufhört, eine einheitliche “westliche Werteordnung” festlegen und allen Menschen vorschreiben zu wollen. ” Denn unsere Diskussion läuft daraud hinaus, das wir als einheitliche “westliche Grundordnung” gar nichts anderes haben, als die jeweiligen Verfassungen, und daß wir jeden Bewohner unserer Länder darauf festlegen wollen. Etwas anderes als “westiche Grundordnung” hätten wir gar nicht. Und die sollen wir nach @Rainer aber nicht allen vorschreiben. Aktuell aber wird als Gegenentwurf nichts anderes als die sogenannte Scharia in die Diskussion gebracht. Das weiß unser @Rainer aber auch selbst. Er sagt das nur nicht so genau.

@ Helmut Junge # 77

Auf jeden Fall steht für ihn die Religion über der Demokratie und über den Menschenrechten. KLar und deutlich rausrücken möchte er hier damit jedoch nicht, weil er weiß, dass er in diesem Blog damit keinen Blumentopf ernten kann. 🙂

@Helmut. @Arnold Es ist eine ganz, ganz alte Erfahrung, dass man viele Dinge, die man hat, nicht zu schätzen weiß. Auch für hardcore Christen sollte doch klar sein, dass überall dort, wo eben die westliche Werteordnung nicht zu Gange ist, es mit der ungestörten Religionsausübung nicht weit her ist. Ausnahmen mögen diese Erfahrung widersprechen, aber keine Regel….

“Es wird höchste Zeit für einen europäischen Islam und wohlmöglich erleben wir gerade seine Geburtsstunde.”
@Arnold, @Thomas, dafür müßten die Christen sich aber auch von ihren Altlasten trennen. Denn wie kann ein Muslim hier ohne Groll aufwachsen, wenn der Christ nebenan zum heiligen Bernhard betet?
dieser Bernhard von Clairvaux, der so einducksvoll Krieger für den ersten Kreuzzug mobilisierte, vollbringt noch immer im christlichen Denken Wunder! Auch alle Päpste, Bischöfe, Kardinäle die an den Kreuzzügen beteiligt waren, aber von beiden Kirchen noch nie offiziell gebrandmarkt wurden, gehören in den Aufarbeitungskatalog. Denn wir alle, auch die Atheisten, werden mit dieser Altlast dauernd in Verbindung gebracht. Das gilt vielen Moslems bzw. erst Recht den Islamisten als Begründung ihrer Verbrechen, die als Abrechnung verstanden werden sollen. Aus meiner Sicht sind diese Päpste genauso Verbrecher wie die Islamisten, aber vielen Christen gelten sie noch als heilig.
Es kommt da noch einiges auf diesen bedeutenden Teil unserer Beölkerung an Aufarbeitungsarbeit zu. Denn wie soll ein harmonische Gesellschaft entstehen, wenn es da keine Aufarbeitung gibt? Zwar liest man gelegentlich, daß die Kreuzzüge mit “dem Christentum” nichts zu tun haben, aber dabei ist es auch geblieben. Um aber eine vergleichbare Distanzierung vom radikalsten Flügel zu zeigen, müßten die Christen zweihundert Jahre Kirchengeschichte als unchristlich erklären. Da könnte dann die Geschichtschreibung nach der Lücke bei den Borgias wieder neu aufgenommen werden. Vielleicht auch besser nicht. Übrigens gibt es einen “ökomensichen Heiligenkalender” in dem Bernhard auch drin ist. Der Kalender ist aber umstritten.
Ich schreibe das nur deshalb, weil ich, obwohl kein Christ, dauernd als Nachfahre dieser Kreuzfahrer mitschuldig gesprochen werde, und weil Christen sich anmaßen, mit dem Finger auf Sünder zu zeigen. Das müßte dann aufhören. Nur noch die restlichen Finger, die nach hinten zeigen, dürfen stehenbleiben.

@ Helmut @Arnold Natürlich waren die Kreuzzüge eine ziemlich blutige Veranstaltung, aber sie standen nicht am Anfang der kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Christen und Muslimen.
Die Kreuzzüge als Rechtfertigung für islamistischen Terror anzuführen, wie es ja häufig geschieht, ist dummes Zeug, dass kann man als Atheist oder auch als Christ eben auf Grund der Geschichte mit vollem Recht zurückweisen. Gerne vergessen wird ja, dass der Prophet selbst ziemlich gewalttätig war, und schon kurz nach seinem Tod begannen seine Anhänger mit einem blutigen Eroberungszug, der sie bis an die Loire führte. Also keinerlei Grund die Kreuzzüge aus heutiger Sicht bußfertig zu betrachten.
Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass die Muslime sich in Sachen Nachfolge des Propheten gerne selbst massakrieren, gibt es umso weniger Grund, sich als atheistisches oder christliches Bereuender zu gebärden.
Für mich ebenfalls unbegreiflich, dass die Protestierer gegen Charlie Hebdo, nicht in der Lage sind friedlich zu demonstrieren, dass es da regelmäßig Tote gibt.
Apropos Charlie Hebdo: In Bielefeld am HBF gab es ganze zwei Exemplare, aber ca.20 Interessenten- um 5.30 Uhr!!!

Helmut -77-
“als die jeweilige Verfassung, und daß wir jeden Bewohner darauf festlegen wollen..”

Ja.Helmut, so sehe ich das als “Verfassungspatriot”.

Unsere Verfassung bindet jeden, der in Deutschland lebt – ausnahmslos-, an die durch sie gesetzten Normen und zugleich den Staat, wenn er legislativ, exekutiv, judikativ tätig wird.
Darüber “läßt die Verfassung nicht mit sich streiten”, darüber sollte es zudem, so meine ich, in der Gesellschaft einen Konsens geben und vor allem muß das jedem, der in Deutschland lebt oder leben will, unmißverständlich klar sein oder im Bedarfsfall erklärt werden.

Dieses Verfassungsverständnis würde dann jeden dazu bringen, für sich feststellen zu können, daß er wie jeder Andere glauben kann was er will oder eben nicht glauben kann, daß jeder eine Religion ausüben oder eben nicht ausüben kann, daß jeder seinen sexuellen Neigungen und Bedürfnissen nachkommen kann wie er will, daß jeder frei ist zu entscheiden, ob und wie er mit einem anderen Menschen zusammenleben will und,und…… , aber dabei stets im Rahmen der Grenzen, die die Verfassung den in Freiheit und Verantwortung lebenden Menschen setzt.

Für mich ist diese Verfassung, die aufbaut auf unantastbaren, vor- und überstaatlichen Menschenrechten ein für das Zusammenleben aller/!!) Menschen bestens geeignetes rechtliches Fundament, für dessen Erhalt es sich einzusetzen lohnt.

Selbstverständlich gibt es weder für diese Verfassung noch für irgend eine andere auf dieser Welt eine “Ewigkeitsgarantie”. In 1oo Jahren mag das Verständnis vom Wesen des Menschen, von seinen Bedürfnissen, von seiner Gemeinschaftsgebunden- und Gemeinschaftsverpflichtetheit eine völlig andere sein als heute, dann mag der Staat “als rechtliche geordnete Gemeinschaft von Menschen” als Relikt aus einer längst vergangenen Zeit gelten mitsamt seiner Verfassung.
Nur im Jetzt, im Hier und Heute, angesichts dessen, daß Glaube und Religion mehr und mehr oberste Richtschnur, aller höchste Verbindlichkeit für das Zusammenleben aller Menschen einzunehmen drohen, muß als Postulat f ü r a l l e gelten:
“Höchste Verbindlichkeit” für das Tun der Menschen in Deutschland hat für a l l e , hat für j e d e n
die Verfassung. Wer das in Frage stellt, stellt das Fundament unseres Zusammenlebens in Frage! ”

Wir haben hier bei den Ruhrbaronen oftmals darüber diskutiert, ob und ggls. wie in einem konkreten Streitfall verfassungskonform darüber durch das BVerfG entschieden werden sollte, wo die Religions -(ausübungs-)freiheit ihrer Grenzen findet, finden sollte -sh.Kopftuch, sh . Kreuz in öffentlichen Gebäuden, sh. Beschneidung u.ä. mehr. Das sind Konflikte, die daraus resultieren, daß unsere Verfassung Relgions-(ausübungs)freiheit garantiert, ihr aber auch Genzen setzt, u.a. Grenzen dort setzt, wo verfassungsrechtlich garantierte “andere Freiheiten” beginnen. Gut so, daß es diese Konflikte in Deutschland gibt, zeigen sie doch, daß wir in einer freihitlichen Gesellschaft leben, basierend auf einer freiheitlichen Verfassung mit allen Konflikten, die einer frreien Gesellschaft unabdingbar inne wohnen, ja inne wohnen müssen.

Ist es utopisch, ich habe das so oder so ähnlich hier bei den Ruhrbaronen schon ‘mal gefragt, seitens der Gesellschaft, seitens des Staates zu versuchen, alle Menschen in Deutschland -eine größtmögliche Mehrheit”- von einem solchen Verfassungsverständnis zu überzeugen?
M.E. eine relativ leichte Übung; “man” muß nur wollen!

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