Kirchenleiter: Atheistische Ideen führen zu Massenmord


Katholischer Priester aus Essen schockiert mit bizarrem Vergleich beim „Wort zum Sonntag“.

Eine Zeitlang war es ruhig geworden seitens der Kirchen in Deutschland – jedenfalls was Berichte über verbale Entgleisungen offizieller Repräsentanten betrifft. Sogar das berüchtigte „katholische Trio“ Meisner, Mixa, Müller verstummte nach und nach, weil nach dem Jahresbeginn 2010 immer mehr erschreckende Fakten zu Missständen in der eigenen Kirche bekannt wurden.

Foto: Screenshot / ARD Fernsehprediger Gereon Alter: Ohne Gottesbezug werden Menschen wie Hitler, Pol Pot und Stalin. Foto: Screenshot / ARD
Fernsehprediger Gereon Alter: Ohne Gottesbezug werden Menschen wie Hitler, Pol Pot und Stalin. Foto: Screenshot / ARD

Am vergangenen Samstag ist nun der klerikale Übermut in Gestalt des Leiters der Pfarrei St. Josef Ruhrhalbinsel, Gereon Alter, auf die Medienbühne zurückgekehrt. Der 47-Jährige wandte sich im „Wort zum Sonntag“ gegen die am 8. Oktober 2014 vom Landtag in Schleswig-Holstein verabschiedete Verfassungsreform. Die 69 Abgeordneten hatten sich dabei mit großer Mehrheit für eine Präambel in der Verfassung entschieden, die keinen Bezug auf ein überempirisches Wesen mit übernatürlichen Kräften („Gott“, sog. Gottesbezug) enthält.

In seiner Predigt beim „Wort zum Sonntag“ zeigte der gebürtige Gelsenkirchener Alter dafür kein Verständnis: „Der Kieler Landtag hat sich jüngst für eine Landesverfassung ohne einen solchen Gottesbezug entschieden. Es brauche keinen Verweis auf etwas Höheres, hieß es. Es genüge, wenn jeder Verantwortung für sich selbst übernehme. Ich finde das bedenklich. Denn zeigt nicht unsere Erfahrung, dass wir uns übernehmen, wenn wir Menschen uns zum Maß aller Dinge machen? Und hat nicht die Geschichte gezeigt, dass das im Letzten fürchterliche Konsequenzen haben kann: Hitler, Stalin, Idi Amin, Pol Pot … sie alle meinten nur sich selbst verantwortlich zu sein.“

Abermillionen Tote, unvorstellbares menschliches Grauen und Leid – laut Gereon Alter eine Folge der Trennung zwischen Staat und Religion sowie einer Moral und solchen Werten, die auf den Glauben an Götter verzichten und stattdessen auf Prinzipien wie Selbstbestimmung und Eigenverantwortung setzen?

Beobachter reagierten empört auf die Ausführungen. „Sie stellen die bedingungslose Anerkennung der Würde des Menschen in Abhängigkeit zum Glauben an Gott dar. Damit sprechen Sie Atheisten automatisch eine Weltanschauung ab, welche die Würde des Menschen als ersten unantastbaren Wert betrachtet. Was Sie hier machen ist nichts anderes als Volksverhetzung“, kommentierte einer der Zuschauer die TV-Predigt.

Nichtreligiösen und konfessionsfreien Menschen ist die Sendereihe seit jeher ein Dorn im Auge. Und auch von Top-Quoten ist sie weit entfernt: durchschnittlich gerade einmal 1,5 Millionen Menschen schalten jedes Wochenende das „Wort zum Sonntag“ ein. Doch ein relativ geringes Interesse an der Sendung kann die klerikale Entgleisung kaum relativieren – zumal die finanzielle Basis der Sendung ebenfalls die Gebührenzahler bilden, die keinen religiösen Glauben teilen.

Und die Überzeugungen derjenigen Beitragszahler in der Bevölkerung, die atheistische, agnostische oder auch einfach laizistische Überzeugungen besitzen, in eine Reihe mit denen von totalitären Massenmördern zu stellen, zeugt zwar von bemerkenswerter Dreistigkeit, gefährlicher Geschichtsvergessenheit und Realitätsblindheit gleichermaßen. Eine unmittelbare Handhabe gegen die in sanfter Tonlage vorgetragene Hasspredigt gibt es kaum. Das Recht auf Meinungsfreiheit schützt auch derartige Ausführungen.

„Das Wort zum Sonntag“ trug übrigens die Frage im Titel: „Was ist Dir heilig?“ Für seine Person hat Gereon Alter dabei klargemacht: das Interesse an einem friedlichen Zusammenleben mit nichtreligiösen Menschen ist es ihm nicht.

ein Gastbeitrag von Arik Platzek, freier Journalist aus Berlin und leitender Redakteur von “diesseits – Das humanistische Magazin”

74 Kommentare

Das Recht auf Meinungsfreiheit ist auch das Recht, sich bis auf die Knochen zu blamieren.

Daß Herr Alter den Kieler Landtag auf eine Stufe mit Hitler, Stalin, Idi Amin und Pol Pot stellt, ist schon ein starkes Stück.

Dann spricht Herr Alter in seiner Predigt selber den “selbsternannten Kalifen im Nahen Osten” an, aktuell dem Gottesstaat schlechthin. Dem Gottesstaat übrigens, dem sich, wie er ja selber predigt, auch deutsche Jugendliche aus religiösen Gründen anschließen. Aber vielleicht wollen die ja auch nur lustige Lieder singen, im Nahen Osten. Könnte ja sein.

Der Mann hat mich nicht “schockiert”, sondern genau das gesagt was zu erwarten war. Überhaupt sollte es in den Ehrenkodex von Journalisten geschrieben werden, dass man das Wort “schockieren” nicht benutzen sollte.

Hat die Kirche sich schon rehabilitiert und re-legitimiert, um im Fernsehen solche “Songs of Innocence” anzubieten?

Ich zitiere mal aus einem WamS-Interview:

Die Kirche als Organisation missbraucht unser Vertrauen, sobald wir ihr den Rücken zu kehren. Kritik an ihr versucht sie auf den abzulenken, von dem sie ihre Macht zu beziehen behauptet. Die sind alles andere als eine moralische Instanz.

Ich gehe davon aus, dass die paar Minuten nicht ausreichten, Zusammenhänge darzustellen. Ein Thema, das durchaus zum Nachdenken anregt, wird mit der Verfassung bzw. mit Diktatoren in wenigen Sätzen in den Zusammenhang gebracht.

Grundsätzlich finde ich es richtig, dass man darüber nachdenken sollte, was wirklich die Positionen sind, die einem “heilig” bzw. unverrückbar sind.

Die aktuelle Kanzlerin macht eine Politik der Beliebigkeit. Wir schauen weg, wenn es eng wird, bzw. rennen schnell weg. Oft finden wir ein solches Verhalten ausreichend (siehe Lampedusa-Diskussion). Uns ist wohl nicht mehr viel heilig. Wir machen es uns zu einfach.

Aus meiner Sicht ist das ein interessanter Beitrag gewesen, der zum Nachdenken anregt. Die Bezüge zur Verfassung bzw. zu den Diktatoren sind für mich nach dem ersten Anschauen des Beitrags nicht nachvollziehbar.

Die Aufregung über die möglichen “Prinzipien der Selbstbestimmung und Eigenverantwortung” und den Hinweis darauf, wohin das auch führen kann (Hitler, Stalin, Idi Amin, Pol Pot..), kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Ein Blick auf die Präambel der bayerischen Verfassung mag das verdeutlichen:
” Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechtes dauernd zu sichern, gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung.”

Dazu noch ein Zitat zu dem Sinn einer Verfassungspräambel mit Gottesbezug: “Dahinter steht die fehlende Unterscheidung zwischen den an einem ethischen Phänomen beteiligten Komponenten nämlich den Werten, Normen und Verhaltensmustern: Werte beschreiben die Lebensinhalte, Handlungsziel und Sinndeutungen in diesem Falle der Gesellschaft. Normen stellen sich dar als verbindliche Regeln zur Verhaltenssteuerung, die dann in Verhaltensmustern ihren Niederschlag finden meist in Form von festgelegten sozialen Handlungsabläufen. Werte sind die Grundlagen sozialer Normen. In den Normen werden Werte verwirklicht, und durch Verhaltensmuster werden sie in praktisches Handeln umgesetzt. Werte bezeichnen die Innenseite der Ethik, Verhaltensmuster ihre Außenseite. Und die Normen vermitteln zwischen diesen beiden Instanzen. Werte können durch Institutionen wie den Staat geschützt werden. Institutionen können aber keine Werte schaffen. Werte sind den Institutionen vorgegeben. Werte haben absoluten, überzeitlichen Charakter, während Normen und Verhaltensmuster wegen ihrer Bezogenheit auf konkrete Situation auslegungsbedürftig und wandelbar sind. Normen können durch Institutionen wie den Staat gesichert werden, wenn sie auch nicht in ihnen aufgehen. Verhaltensmuster sind institutionalisierbare Verhaltensweisen und werden darum auch durch Institutionen definiert. Der Sinn eines Gottesbezug in einer Verfassungspräambel wäre nun, dass ein Staat genau die Vorgabe einer überzeitlichen Konstante erkennt und akzeptiert…..
….Und er würde den Staat davon entlasten, die Festlegung seines Verantwortungshorizontes ständig gesellschaftlichen Veränderungen anzupassen. Ohne Gottesbezug verlagert sich nämlich das Problem der Ausgrenzung von Minderheiten hinein in die wegen des permanenten gesellschaftlichen Wandels immer wieder notwendige neue inhaltliche Füllung von Grundwerten und Handlungszielen. Dadurch wären sogenannte Grundwerte aber genau das nicht, wofür sie stehen sollten, nämlich das bleibend Gültige. Wer Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit in der Verfassung verankert sehen möchte, ohne deren Definition und Verständnis bereitzustellen, überfordert den Staat und verleitet ihn am Ende, diese inhaltlichen Füllungen selbst zu übernehmen und fördert unter Umständen damit seine Selbstverabsolutierung….”
Der frühere Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde wird so zitiert: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Dies wird teilweise so gedeutet, dass Demokratien auf religiöse Bindungen als Garanten gemeinsamer Grundwerte angewiesen sind.

Gott wurde doch von Menschen erschaffen und ist daher ein Ebenbild des Menschen.. sprich auch nicht besser.

Der Gott der Bibel hat etwa geringes Selbstwertgefühl, scheint jähzornig und sadistisch zu sein. Sein Sohn auch nicht besser… läuft in Tempel, wirft Tische um und jagt andere Menschen mit der Peitsche durch die Gegend.

Manchmal führt auch gerade der Gottesbezug direkt in die Barbarei. Gegenwärtig zu beobachten beim “Islamischen Staat” der Salafisten. Nur an Gott zu glauben, macht aus einem keinen moralischeren Menschen, es kann sogar das Gegenteil bewirken. Denn Religionen beinhalten meistens auch jede Menge formaler Pflichten (Christen sollen freitags kein Fisch essen, Moslems keine Schweine und Hindus keine Kühe; Gebetspflichten, Vorschriften zu Kleidung und Bartwuchs et cetera). Manch Gläubiger glaubt dann, wenn er nur alle formalen Pflichten erfülle, sei er bereits ein guter Mensch, der mit Verachtung auf die “Ungläubigen” herabblicken dürfe, und gibt sich keine Mühe er, etwas für seine Mitmenschen zu tun.
Schlimmstes Beispiel dafür sind die Salafisten, die nur interessiert, was der Koran in salafistischer Auslegung vorschreibt, und denen jede Menschlichkeit und jedes Mitgefühl fremd sind.

@ Nansy # 7

“Der Sinn eines Gottesbezug in einer Verfassungspräambel wäre nun, dass ein Staat genau die Vorgabe einer überzeitlichen Konstante erkennt und akzeptiert…..
….Und er würde den Staat davon entlasten, die Festlegung seines Verantwortungshorizontes ständig gesellschaftlichen Veränderungen anzupassen. ”

Die Emanzipation und Gleichberechtigung der Frau ist z.B. eine solche gesellschaftliche (Werte)veränderung. An diese haben sich nicht nur viele westliche Verfassungen sondern sogar ein Teil der Kirchen als Vertretung der sogenannten ewigen Werte angepasst, Nansy.

“Ohne Gottesbezug verlagert sich nämlich das Problem der Ausgrenzung von Minderheiten hinein in die wegen des permanenten gesellschaftlichen Wandels immer wieder notwendige neue inhaltliche Füllung von Grundwerten und Handlungszielen. ”

Mit Gottesbezug geschieht das gleiche, Nansy. Oft geschiehte es sogar genau wegen eines Gottesbezuges, denn Religion kann sehr wohl auch was gesellschaftlich Trennendes sein, wenn es nicht nur eine Religion in einem Staate gibt.

“Der frühere Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde wird so zitiert:„Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Dies wird teilweise so gedeutet, dass Demokratien auf religiöse Bindungen als Garanten gemeinsamer Grundwerte angewiesen sind.”

Religiöse Bindungen haben mit g e m e i n s a m e n Grundwerten nur dann etwas zu tun, wenn alle Verfassungsbürger einer Religion angehören. Zur Religionsfreiheit gehört aber auch die Freiheit von der Religion. Für die Menschen, die sich gegen jede Religion entscheiden, können religiöse Werte aber nicht als Garanten für Grundwerte angesehen werden, bzw. sind sie für diese sogar häufig genug der Grund für ihre Diskriminierung gewesen.

Mit einem Satz, Nansy: Religion hat in einem demokratischen Staat Privatsache zu sein und mit den Grundwerten einer Gesellschaft nur für die zu tun, die dieser Religion angehören.

@Nansy
“Der Sinn eines Gottesbezug in einer Verfassungspräambel wäre nun, dass ein Staat genau die Vorgabe einer überzeitlichen Konstante erkennt und akzeptiert…”
Wie soll ein Staat eine solche Vorgabe erkennen und akzeptieren, wenn die Existenz der überzeitlichen Konstante hochgradig umstritten ist?
Ist es nicht gerade ein guter Kompromiss, wenn Atheisten darauf verzichten, dass eine Verfassung die Existenz Gottes leugnet, und die Christen auf umgekehrte Feststellung? Eine Verfassung soll doch schließlich für jeden da sein.

Die bayerische Landesverfassung schlägt mit ihrer Präambel leider seit Jahrzehnten in dieselbe Kerbe und lügt den Katholiken (nie ausgetreten, nie rausgeworfen) Adolf Hitler zur Speerspitze und zum repräsentativen Vertreter des Atheismus um! Auch gerne genannt in diesem Zusammenhang: Nordkorea – hier vergisst man gerne, die quasi religiöse Verehrung des geliebten Führers und die absurde Gemeinsamkeit mit dem Iran: beide haben einen Toten als Staatsoberhaupt.

Gereon Alter nutzt mit seiner Atheistenhetze eiskalt die Schutzlücke von § 166 StGB aus, der zwar die Beschimpfung von Bekenntnissen bestraft, aber das Nicht-Bekenntnis offenbar zum Abschuss freigibt.

Wir haben hier bei den Ruhrbaronen mehrfach, sozusagen als Abbild eines
gesamgesellschaftlichen Diskurses, geredet und gestritten über Religion(en) und Demokratie, über die Frage, ob und inweit vom Alten über das Neue Testament, von der griechischen Philosophie bis zur Aufklärung die Grundlagen entstanden sein könnten , auf die die sog. “westlichen Demokratien und freiheitlichen Rechtstaaten” fußen oder ob und ggfls. wie sich ein fundamentaler Widerspruch z.B. zwischen den Grundwerten des christlichen Glaubens und den Prinzipien der Aufkärung erklären läßt. Wir haben diskutiert über “Glaube und Vernunft”. Ich habe dazu u.a. mehrfach Habermas und Papst Benedikt zitiert.
Das waren, jedenfalls teilweise, Diskurse, die diese Bezeichnung verdienten.

Ich halte es dem Anliegen eines solchen Diskurses nicht dienlich, wenn a.) dieser Diskurs jetzt wieder aufgelegt werdend würde, weil ein kath.Priester aus Essen seine Meinung im Fernsehen kundgetan hat und b.)weil sich ein Journalist kritisch mit dieser Meinungsbekundung befaßt.

Zudem schon die Wortwahl beider Protagonisten einem solchen, weiterhin wünschenswerten Diskurs nicht würdig ist.
..
Die Meinungsäußerungsfreiheit ist d a s fundamentale Rechtsgut einer freiheitlichen Demokratie. Das gilt für den kath.Priester aus Essen ebenso wie für all diejenigen, die jetzt gegen ihn, gegen die kath.Kirche, gegen Religionen im allgemeinen, gegen die christliche im besonderen wettern. Eine triviale Aussage, könnte man meinen, denn in einer freiheitlichen, in einer pluralistischen Gesellschaft sind solche Meinungsäußerungen selbstverständlich.

Ich stehe , hier bei den Ruhrbaronen bekannt, so Manchem in Staat und Gesellschaft der USA -vor allem in der aktuellen Poltik- kritisch gegenüber, umso mehr habe ich beinahe tagtäglich Anlaß, die dort selbstverständlche Akzeptanz jeder öffentliche Meinungsäußerung als d a s Positivum der US-Gesellschaft zu loben.

Trotz der dort alltäglich in staatsweit agierenden Medien oftmals verbal in agressiver Weise verkündeten fundamentalen Bedeutung der christlichen Religion für Staat und Gesellschaft wird das als ein Aspekt von Meinungsfreiheit in der US- Gesellschaft registiriet, auch durch Nichtchristen.

Mir scheint, daß “wir in Deutschland” im Vergleich zu den USA zur Meinungsfreiheit, Meinungsbildungsfreiheit, Meinungsäußerungsfreiheit ein anderes, ein stets relativierendes Verhältnis haben, vor allem dann, wenn es um Religöses geht
Da sagt ein kath.Priester öffentlich seine Meinung, da karrikiert jemand religiöse Symbole -.christliche, jüdische, muslimische-.
Und sofort, ja reflexhaft wird von den sich jeweils betroffen Gefühlten die Frage nach Inhalt und Schranken der Meinungsfreiheit gestellt und diese Fragestellung wird dann durch die Medien öfffentlichkeitswirksam zu einer berechtigten Frage “befördert” .

Freiheit, Meinungsfreiheit in einer pluralen Gesellschaft ist anders !

@ Jan W. # 12

Ja, Jan, das ist das alte Lied vom gottgläubigen Menschen als besserem Menschen. Wenn dann Leute am Ende brennend und mordend durch die Welt ziehen und dabei “Tot den Ungläubigen” rufen, wollen die, die dieses Lied angestimmt haben, damit entweder nichts zu tun haben, oder sie brüllen es lauthals mit. Für die, die dann “dran glauben” müssen, kommt das allerdings auf das gleiche raus.

#11 Arnold Voss; #12 Jan W:

Der Gottesbezug in den Präambeln von (GG, Länder-)Verfassungen wird nicht als religiöse Inbezugnahme verstanden sondern als Absage an ein totalitäres Staatssystem. Aufgrund der religiös-weltanschaulichen Pluralisierung der Gesellschaft wird der Gottesdbezug heute nicht mehr mit dem christlichen Gott verbunden, sondern als Symbol für die dem Staat vorausliegende „letzte sittliche Kraft“ verstanden. Anders- und Nichtgläubige werden durch die Präambel weder zur Annahme des christlichen Glaubens noch zur Bejahung des christlichen Staatsbildes verpflichtet.
Der Gottesbezug ist ein Hinweis auf die enge Verbindung von europäischer Kultur und Christentum – ein Hinweis auf die Grundlagen und Werte – auf denen die westlichen Demokratien und Rechtsstaaten entstanden sind. Nicht mehr und nicht weniger! Das bezieht sich natürlich auch auf andere Religionenin anderen Ländern, die in ihren Ursprüngen die Grundlagen für das Zusammenleben der Menschen (auch als Gemeinschaft im Staat) geformt haben.
Niemand behauptet (außer vielleicht Gereon Alter) dass Atheismus zwangsläufig zu Terrorregimen führt – allerdings zeigen Beispiele wie Hitler, Stalin, Idi Amin, oder Pol Pot wie gefährlich es ist, wenn man Ideologien zum alleinigen Maßstab aller Dinge macht. Daran ändert sich auch nichts, wenn man auf die die quasi religiöse Überhöhung der selbsternannten Führer hinweist – hier wird nur die Empfänglichkeit der Menschen für Symbole und Rituale ausgenutzt…..
Jan W, die bayerische Landesverfassung soll angeblich mit ihrer Präambel den Katholiken Adolf Hitler zur Speerspitze und zum repräsentativen Vertreter des Atheismus umlügen? Um das so zu behaupten, muss man schon einige gedankliche Verrenkungen vollführen…

Mich würde interessieren, ob nach Meinung dieses Priesters die Kreuzzüge überhaupt etwas mit dem Christentum zu tun haben.

@ nansy # 16

“Niemand behauptet (außer vielleicht Gereon Alter) dass Atheismus zwangsläufig zu Terrorregimen führt – allerdings zeigen Beispiele wie Hitler, Stalin, Idi Amin, oder Pol Pot wie gefährlich es ist, wenn man Ideologien zum alleinigen Maßstab aller Dinge macht.”

Wie gefährlich es ist, wenn man stattdessen Gott zum alleinigen Maßstab macht, können sie gerade beim Islamischen Staat sehen. Es gibt eben auch religiösen Totalitarismus, und er steht dem weltlich-politischen in nichts nach. Ich wünsche mir, dass beides aus dieser Welt verschwindet. Was natürlich nicht geschehen wird.

@ Helmut Junge # 17

Natürlich nicht Helmut. Alles Elend was Religionen über diese Welt gebracht haben, hat für religiöse Menschen auf keinen Fall was mit der Religion zu tun. Wie sollte man es sonst aushalten, religiös zu sein.

Arnold, meinst du, daß auch die Zwangsmissionierungen zu den Ereignissen gehören, die für religiöse Menschen nichts mit Religion zu tun haben? Wenn sie auch dazugehören sollten, ergibt sich das Problem, daß die überwiegende Zahl der religiösen deshalb religiös sind weil ihre vorfahren durch einen vorgang, der nichts mit der Religon zu tun hatte, zwangsweise religiös gemacht wurden, und diese neue religiöse Überzeugung an ihre Kinder, natürlich auch zwangsweise, weitergegeben haben.
Solche Menschen kennen sich natürlich in moralischen Fragen besser aus, und sind im demokratischen Sinne klar besser orientiert, als solche, die sich diesem tradierten Zwang entziehen. Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Da bin ich nur nicht sicher, ob mit der Weitergabe der aufgezwungenen Religion an die Nachkommen, nicht auch gleichzeitig die Überzeugung ein besserer Mensch zu sein zwangsweise weitergegeben wurde und wird. Und da Zwang unabdingbarer Teil einens demokratischen Prozesses sein wird, stimmt das dann auch wieder. Für alle Anderen gibt es dann nur noch die Assimilierung als Lösung. Hurra! Denn bevor ich mich auf den Scheiterhaufen binden lasse, nur weil ich partout nicht glauben will, daß der Scheiterhaufen genau richtig für solche Personen ist, die nicht glauben…..
Arnold, es ist doch so leicht, ein guter Mensch zu werden, und zwar spontan mit einem Tropfen Wasser und einem erzwungenem Lippenbekenntnis. Muß ja nicht freiwillig sein.

Arnold Voss #18:
Terror im Namen von Religion, Revolution, der Demokratie, der Terror im Namen von Freiheit, Tugend und Vernunft (Jakobinerherrschaft) bedeutet nicht, dass die Idee an sich dafür verantwortlich gemacht werden kann.
So auch im Falle des IS: meiner Meinung nach hat diese Terrororganisation mit Religion nichts zu tun. Sie treibt allein Gewalt, Gier und Größenwahn. Die Religion wird hier nur als Alibi benutzt. Das Kalifat ist ein Markenname, der ihr Geschäft befördern soll.

Nicht jeder, der behauptet im Namen einer bestimmten Sache (oder Religion) zu handeln, muss automatisch auch dieser Idee zugeordnet werden – die Jakobiner und Pol Pot nicht der Idee der Revolution, der IS und Abu Sayyaf nicht dem Islam (Gangster und Terroristen)….

Und wer entscheidet , ob es nur behauptet ist oder ob es nicht doch zur Idee gehört? Sie, Nansy? Die Religionsfunktionäre und/oder Gelehrten? Die kommunistischen Parteiführer und Revolutionsgardisten? Die späteren Geschichtsschreiber?

Und wieso benutzt z.B. der IS gerade den Namen des Islam und Allahs für seine Verbrechen, und nicht den des Kommunismus oder des Christentums? Und wieso hat Stalin seine Verbrechen im Namen des Kommunismus begangen und nicht im Namen irgendeiner Religion? Warum haben die christlichen Kreuzuge eben das christliche Kreuz als Wahrzeichen gehabt und nicht den Halbmond?

Warum sind die, die ihre Verbrechen in wessen Namen auch immer begehen überhaupt auf diese Namen und die dahinter stehenden Ideensystem angewiesen? Warum begehen sie ihre Untaten nicht einfach nur als Übeltäter, wenn sie in ihren Augen doch einfach nur Verbrecher und Terroristen sind? Ihre Argumentation, dass nicht Jeder die Werte vetritt die er vorgibt zu vertreten, ist so richtig wie banal, denn sie erklärt nichts und wiegelt vom eigentlichen Problem ab.

Normale Verbrecher morden nicht Abertausende Menschen dahin um einen Gottesstaat zu Gründen. Normale Verbrecher begehen keine ethnischen Säuberungen und machen keine Schauprozesse.Mit ihrer Argumentation verharmlosen sie diese systematischen Greueltaten gegen die Menschlichkeit in einer Weise, die mir die Haare zu Berge stehen lässt.

Na klar haben die Missionierungen, egal ob erzwungen oder nicht, was mit Religion zu tun. Die Zwangsmissionierungen werden aber von den meisten religiösen Menschen systematisch unter den Teppich gekehrt oder verdrängt. Dabei finden sie nach wie vor weltweit statt. Weder der Islam noch das Christentum hätten soviele Mitglieder wie sie jetzt haben – und mit deren riesiger Zahl sie sich bei jeder Gelegenheit brüsten – wenn es diese nicht gegeben hätte.

Der Menschen werden eben nicht religiös geboren. Sie werden dazu gemacht. Bei den Juden per Geburt durch eine jüdische Mutter, bei den Christen und Muslimen per Entscheidung der religiösen Eltern. Deswegen war die Zwangsmissionierung bei Christen und Muslimen ja auch so erfolgreich. Die erste Generation wird einfach brutal reingepresst und die folgenden werden reingewöhnt. Bis alle glauben, dass Religion das normalste auf der Welt ist.

Rechtfertigen muss sich dann nicht mehr der religiöse sondern der areligiöse Mensch. Er ist der Störenfried, der Fehlgeleitete, der Verirrte, der Bemitleidenswerte. Die Religionsfunktionäre sorgen dafür, dass sich das auch nicht ändert und falls das doch geschehen könnte, greift man zur ursprünglichen Brutalität zurück: Man verbrennt, erhängt oder verbannt ihn. Dieser Teil der Religion ist auch vielen religiösen Menschen mitterweile peinlich und deswegen hat er für sie natürlich nichts mit ihrer Religion zu tun.

#16 Nansy
Wenn mit Gott nicht Gott gemeint ist, warum soll dann Gott in der Verfassung stehen? Die Erwähnung stellt doch in der Regel die Annahme dar, dass der Verfassungsgeber den Erwähnten für existierend hält.
Ich habe nicht behauptet, dass Atheisten durch den Gottesbezug zwangsmissioniert werden.

Aber warum nicht dann die “letzte sittliche Kraft” in die Verfassung aufnehmen – weil die Christen dann ihre vier Buchstaben nicht in der Verfassung lesen? Aber selbst das, eine höhere Grundlage, ist kein Grundkonsens in der Bevölkerung.
Es bedarf keinerlei Verrenkung, zwischen den Zeilen der bayerischen Verfassung die Hetzparole “Da hat der Atheismus seine häßliche Fratze gezeigt” zu lesen. Man hat sich nicht einmal Mühe gegeben, das zu verklausulieren.

Gerade die Katholiken neigen ja dazu, bei jedem Fehlverhalten (Missbrauch, Hitler) aufzuschreien, wer so etwas tut, gehört nicht zu uns. Warum verzichtet man nicht auf ein solches wegdefinieren oder gesteht den Atheisten das nicht zu? Letztere pflegen doch nicht einmal so eine Zusammengehörigkeit.

Spricht der oben zitierte Priester eigentlich für eine neugegründete Variante des Christentums, die sich locker von all den Gräueltaten der Vergangenheit distanzieren könnte? Auch der Gedanke, daß er für eine Nachfolgeorganisation sprechen könnte, kommt nicht voll durch. Denn er spricht genau für die Originalorganisation, und ist wahrscheinlich auf diesen Punkt besonders Stolz, obwohl es doch angemessen gewesen wäre, die lange Zeit zwischendurch zu nutzen, und sich von allen damals Beteiligten zu distanzieren. Die Namen sind doch zur Genüge bekannt. Von den Linken kann man so etwas doch auch verlangen. Aber von denen, die moralisch sauber sind, kann man das wohl nicht verlangen. Eigentlich schade, oder? Merkwürdig ist dann allerdings dieser Anspruch, über Andere urteilen zu dürfen, ja geradezu urteilen zu müssen. Wie sagte doch Jesus? “Was kümmert dich der Splitter im Auge deinens Nächsten, wo du doch selber einen Balken im auge hast?” Wie richtig dieser Satz doch gelegentlich ist!

@ Walter Stach #13
Ihren Ausführungen ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Natürlich ist es verständlich, daß der organisierte Atheismus in D auf diese Anwürfe allergisch reagiert. An der Tatsache, daß die deutsche Gesellschaft aber nun mal eine postfaschistoide und poststalinistische ist, kommt keiner vorbei. Für Christen war und ist es relativ einfach an frühere Anknüpfungspunkte anzubinden, während der hiesige Atheismus vor der Herausforderung steht, daß diese eben nicht selten protostalinistisch oder protofaschistoid sind. Die Ambivalenz der atheistischen Narrative des ausgehenden 19.Jh. und beginnenden 20.Jh. wird gerne übersehen, wie z.B. auch die sehr naive Begeisterung für die organisierte Sterbehilfe zeigt.
Seine kleinen Höhepunkte findet dieser völlig ahistorisch, unaufgeklärte Atheimus in der Umdeutung der Naziideologie als irgendwie katholisch, wie Jan W. es hier exemplarisch vorführt.

Wolfram Obermanns, Walter Stach, ist doch klar, daß das starker Toback ist, den Atheisten pauschal die Verursachung allen Übels zuzuschreiben. Dann kommt der Bumerang. Auch das ist klar. Das bleibt so nicht im Raum stehen. Aber jetzt stört plötzlich die daraus entstehende Diskussion. Doch ihr werdet bemerkt haben, daß die Reaktionen auf diesen Pfarrer sehr moderat ist. Er wird eigentlich nur ermahnt, sich an die eigene Nase zu fassen. Mehr muß er gar nicht machen. Eigentlich sollte diese Handlung zu mehr Bescheidenheit führen. So wie es Jesus auch wollte.

@ Wolfram Obermanns # 26

Wolfram Obermanns, wie wäre es ergänzend dazu mit ein paar Worten zur ambivalenten Rolle der christlichen deutschen Kirchen und des römischen Papstes im Faschismus ? Ach ja, ein paar Sätze zur antisemitischen Geschichte des europäischen Christentums, fände ich auch nicht schlecht. Und wie war das noch mit der Hilfe der katholischen Kirche für flüchtende Nazis nach 45? Das sind doch alles prima Anknüpfungspunkte für das organisierte Christentum, nicht wahr?

Oder ist ihnen das jetzt auch schon wieder eine zu allergische Reaktion? Dann bitte ich natürlich als potentieller atheistischer Massenmörder, gottlos-begeisterter Sterbehelfer und überall und besonders in diesem Blog bekannter glühender Anhänger Stalins und Hitlers um Verzeihung. 😉

@ Helmut Junge

Auch wenn du nie in deinem Leben Kommunist warst, ja den organisierten Kommunismus in deinem politischen Leben sogar immer wieder kritisiert und bekämpft hast, wirst du von Leuten wie Obermanns für dessen Verbrechen zur historischen Verantwortung gezogen, wenn du Atheist bist. Da kann man doch froh sein, dass die Christen zumindest die Inquisition abgeschafft haben. 🙂

#26 Wolfram Obermanns
Wo sehen Sie denn heutzutage einen radikalen Atheismus? Es gibt keinen Atheisten-Vatikan, der Stalinismus oder Faschismus ausheckt. Atheismus ist keine Ideologie, sondern der Verzicht darauf, sich einen Glauben zuzulegen.
Menschen, die sich keine Bratpfanne in die Kniekehle tackern, müssen sich ja auch nicht für das Handeln von Menschen rechtfertigen, die das ebenfalls unterlassen haben – oder hat man Ihnen schonmal die Leidenschaft zum Zündeln unterstellt, nur weil Sie so pfannenlos durchs Leben gehen wie einst schon Kaiser Nero?

Was spricht dagegen, das Wort zum Sonntag, welches Gereon Alter jüngst gesprochen hat, einfach nur beknackt zu finden? Sich ernsthaft damit auseinandersetzen mag doch nur, wer “höheres” dahinter vermutet, was ich mir bei Atheisten eigentlich gar nicht wirklich vorstellen kann.

dda, nö, das geht geht nicht, etwas nur beknackt finden und Klappe halten. Uns speziell in dieser Fragestellung geht das schon mal gar nicht. Wegen dieser Auseinandersetzung ist bei uns in Europa in früheren Zeiten zuviel Blut vergossen worden. Und wenn wir heute in die Welt hinausblicken, wird auch immer noch viel Blut deswegen vergossen. Und wer könnte das besser wissen, als ein Historiker wie du?
Und weil du weißt, daß die Argumente, die gegen diese einseitige Schuldzuweisung durch Herrn Alter allesamt anhand historischer Fakten belegbar sind, gibt es dagegen auch keine Richtigstellung. Auch deinerseits nicht.
Aber es gibt seitens einiger Kommentatoren wie Walter, Wolfram, evtl. Nansy, aber auch von dir, immer wieder eine besondere Art der Abwehrhaltung gegen solche Diskussionen. Das Besondere daran ist, daß ihr alle gar nicht verantwortlich für die eklatanten Widersprüche seid, die zwischen Anspruch und Wirklichkeit bestehen. Widersprüche, die ich von außen ohne lange nachdenken zu müssen, sofort sehe.
Ich sehe nämlich durchaus, daß es seitens des eigentlichen Religionsgründers Anweisungen zur Lebensführung für seine Anhänger gab, die hauptsächlich immer dann zitiert werden, wenn ein Christ seine Religion einstuft, die aber, weil sie im krassen Widerspruch zur hierachischen Realität stehen nie Wirklichkeit werden durften. “Eher kommt ein Kamel durchs Nadelöhr, als ein Reicher ins Himmelreich” z.B. Weil dieser Widerspruch zur Realität unauflösbar ist, sind die Gläubigen so erzogen, daß sie lieber auf die Auslegung der alten Quellen durch Delegierte Oberhirten hören, als ihren eigenem Verstand beim Lesen dieser Quellen zu vertauen. Dabei sind diese Anweisungen nicht von symbolischem Charakter, sondern Ernst gemeint. “Eure Rede sei ja-ja oder nein-nein und nichts sei dazwischen” hat der Gründer gesagt.
Diese Worte aber gehen in der Tagespolitik der Kirchen unter, müssen sogar untergehen, weil sie im Widerspruch zum Anspruch und öffentlichem Bild dieser Kirchen und Hauptrepräsentanten stehen.
Stattdessen haben diese Repräsentanten schon sehr früh ein anderes Thema zum Knackpunkt gemacht. Und das ist, seit Paulus die Frage, ob Jesus der der Sohn Gottes ist, und ob jemand das glaubt, oder nicht glaubt. Das ist die Frage die die Kirchen antreibt, und das ist der Prüfstein, der im Mittelalter das Überleben sicherte. Und das hat mit den Lebensregeln des Gründers überhaupt nichts zu tun. Auch der Pfarrer Herr Alter unterscheidet Menschen anhand dieses Merkmals. Glaubt er, ist er gut. Glaubt er nicht, kann er nicht gut sein.
Und dagegen wehren sich die gescholtenen Atheisten eben. Denn sie sind der Meinung, daß mit dieser Frage, ob jemand glaubt oder nicht, die Frage ob jemand gut oder nicht gut ist, überhaupt nicht berührt wird. Und daran, daß das seit Längerem gesellschaftlicher Konsens ist, mit dem wir friedlich miteinander gelebt haben, gab es bis zu Herrn Alters Wort zum Sonntag, auch keinen Zweifel. Und eswäre schlimm, wenn Herr Alter sich mit seiner Einschätzung viele Freunde machen könnte.

# 32 Hemut Junge:
ich habe keine Abwehrhaltung zu “solchen Diskussionen”, sonst würde ich mich ja nicht beteiligen. Allerdings bin ich auch kein Religionsphilosoph (was man an meinen häufigen Zitaten erkennen kann), aus der Kirche bereits mit 18 ausgetreten – aber wohl christlich erzogen worden (was man nicht so leicht ablegen kann).
Mich interessiert nicht so sehr die Frage, ob es Gott gibt, sondern eher die Frage, ob es ohne Religion (welche auch immer) zu gesellschaftlichen Werten gekommen wäre….. mir ist aber klar, dass bereits diese Frage von einigen als Provokation empfunden wird – daher will ich auch diese Diskussion nicht ins unendliche ausweiten….

@Nansy, “Mich interessiert nicht so sehr die Frage, ob es Gott gibt, sondern eher die Frage, ob es ohne Religion (welche auch immer) zu gesellschaftlichen Werten gekommen wäre….. ”
Ich bin mir sicher, daß es ohne Religion so gekommen ist., und daß das, was wir heute als Religion verstehen, erst später kam. Aber so aus dem Ärmel will ich die Antwort auch nicht schütteln. Da die Frage interessant ist, und wir sicher noch einigemale trotz der Mahnungen von @Walter Stach über diese Problematik diskutieren werden, kann ich später einmal ein paar Gedankengänge, die mir so im Laufe meines Lebens gekommen sind zusammentragen.

Nansy, reicht es nicht aus, dass es mittlerweile Menschen gibt, die nicht nur ohne Religion zu Werten gekommen sind, sondern die auch in der Lage sind, sich darüber ohne Religion in demokratischer Weise zu verständigen? Aber es wäre natürlich interessant zu wissen, seid wann es solche Menschen gibt und andererseits wie Religion überhaupt entstanden, respektive von welchen Menschen sie zu welchem Zweck erfunden worden ist. Für unser Thema hier kann ich jedoch erst mal nur das Buch von Mark Juergensmeier mit dem Titel “Terror im Namen Gottes – Ein Blick hinter die Kulissen des gewaltsamen Fundamentalismus” empfehlen.

Den Hinweis von Helmut mit dem Kamel und dem Nadelöhr möchte ich dahingehend ergänzen, dass es nicht nur die Kreuzzüge gen Jerusalem gab, sondern auch jenen gegen die Katharer, die ja durchaus keine “Heiden” waren, sondern den Spruch mit dem Reichen und dem Nadelöhr in die kirchliche Praxis umsetzen wollten, die die schon damals erklecklichen Reichtümer der Amtskirche an die Armen verteilen wollten. Bei der Eroberung von Beziers fragte ein Kreuzfahrer den geistlichen Oberboss, woran man den einen Katharer von einem Nichtkatharer unterscheiden könne. Die in ihrer Einfalt klassisch blutrünstige Antwort: “Tötet alle, Gott wird die Seinen erkennen.”

Was soll´s? Wer sich das Wort zum Sonntag ansieht, will entweder unfreiwillige Komödie oder Erbauung. Beide Arten von Zuschauern werden sich ihren Teil denken bzw. fühlen 😉
Als Satire ist es doch gelungen …

Als Agnostiker sind mir areligiöse Missionierungen fremd. Politisch wende ich mich allerdings gegen religiöse Anwandlungen, wenn sie nichtreligiöse Menschen betreffen. Die sensiblen Seelchen geniessen ohnehin schon zuviel Schutz in einer pluralen Gesellschaft (Tanzverbot, keine Autowäsche Sonntags etc.).

Generell spricht es für mich mal wieder gegen den öffentlich rechtlichen Zwangsrindfunk!

Helmut -34-
“trotz der Mahnungen von Walter Stach…….”

Hast Du mich total mißverstanden?

Ich habe -sh.-13- nachdrüklich an einschlägige Diskussionen hier bei den Ruhrbaronen erinnert. Ich habe mir sogar erlautet, diese zu bewerten: “Diskurse, die diese Bezeichnung verdienten”.

Ich habe dann im zweiten Absatz meiner Einlassung unter -13-angemerkt, warum ich den konkreten Fall, den konkreten Anlaß für ungeeignet halte, den mehrfach geführten Diskurs, der diesen Namen verdient, fortzusetzen.
Ich habe im dritten Absatz zudem angemerkt, daß – unabhängig von den Inhalten- schon die Wortwahl der Protagonisten dem Wesen eines Diskurses, so wie ich ihn definiere,entgegensteht.

Respekt vor der Meinungen eines Andersdenken, Respekt des Religiösen vor dem Atheisten, vor dem Agnostiker und umgekehrt?
Diesen Respekt zu erwarten scheint aussichtslos zu sein, wenn es um Gott, den Glauben an ihn, um Religionen, um Religion und Vernunft, um religiöse Grudnwerte und Grundwerte einer freiheitlichen, pluralen Gesellschaf geht, wenn es um gravierende Ereignisse in der Geschichte der Menschheit geht,um für die Menschheit positive oder negative,und darum, wem (oder was) diese Ereignsise geschuldet sind.
Helmut,
nach weiteren Gedankengängen, von Dir, von mir und von anderen, positioniere ich mich doch nicht gegen weitere Diskussion im Themenspektrum, das ich unter -13-einleitend umschrieben habe.

Ich erwarte gar nicht, weil aussichtslos, daß weitere Diskussion getragen werden von gegenseitigem Respekt vor der Meinung des Andersdenkenden. Das ist zwar schade für jedn Diskurs, deshalb sollte er aber nicht von vornherein verweigert werden, weil anscheindend sinnlos.

@ abraxasrgb # 37
Kann man natürlich so sehen. Ist vielleicht auch besser so. Aber seit dem mir der Ruf “Tot den Ungläubigen” auch in meinem eigenen Land gelegentlich entgegenhallt, habe ich mich entschlossen, das eben nicht mehr als Satire zu nehmen. Leute wie dieser seltsame Fernseh-Pastor hetzen gegen Menschen wie mich in einem Medium, dass ich auch noch zwangsbezahlen muss. Es reicht mir völlig, dass ich das Kirchenpersonal mit meinen Steuern mitbezahlen muss, obwohl ich keiner Kirche angehöre.

@Arnold #39 Sticks and stones will break bones, but words will never hurt me.
Ich finde Fundamentalismen jeglicher Art (religiöser & ideologischer) widerlich und bekämpfenswert, völlig d´accord. Einfache logische Regel: Toleranz für tolerante Menschen, Intoleranz gegenüber Intoleranten.
Aber seien wir doch mal ehrlich (und politisch inkorrekt): Tot den Ungläubigen kommt derzeit doch nicht aus der Ecke der Christen. Gegen diejenigen, die solche Sprüche brüllen, kann die Intoleranz fast nicht klar und dezidiert genug sein. Die Spielregeln unserer plural verfassten Gesellschaft zu verletzen ist für mich gleichzeitig der laute Schrei nach dem gesamten Instrumentarium exekutiver Ablehnung. Sätze dieser Art sollten justiziabel sein und auch hart sanktioniert werden. Niemand wird gezwungen in den Ländern mit Meinungs- und Religionsfreiheit zu leben. Wer diese Reife nicht mitbringt oder lernt, sollte sich klar machen, dass er besser anderswo aufgehoben ist. Dabei sollten wir ruhig behilflich sein 😉 Es sind immer noch die Spielregeln, die wir uns gegeben haben – genau so können wir entscheiden, wie wir mit Spielverderbern umgehen. Eine rote Karte ist manchmal eben die ultima ratio. Aber dazu scheint die politische Mehrheit derzeit noch nicht reif genug zu sein. Ich befürchte, dass diese Erkenntnis erst noch mit menschlichem Leid, statt mit Logik begründet werden muss.
Den zwangsbezahlten Rindfunk schaue bzw. höre ich mir auch nicht an. Nicht einmal, wenn die Zwangsabgabe abgeschafft würde 😉

Ich diskutiere hier andauernd mit Christen, die meinen Respekt haben. Aber die kommen eben auch nicht auf die Idee, mir wegen meines Unglaubens tendenzielle Wertelosigkeit, ja Nihilismus unterzujubeln, geschweige mir den Tod zu wünschen. Ich schließe ja auch nicht aus deren Glaubensentschluss, dass sie sich deswegen für die Verbrechen ihre Mitgläubigen zu verantworten haben, geschweige denn, dass sie selber dazu fähig wären

Natürlich frage ich mich, wieso Jemand nicht aus der Christlichen Kirche austritt, wenn er z.B. vom systematischen und vielzähligen Kindesmissbrauch durch Priester hört. Aber die Entscheidung für Gott akzeptiere ich und habe ich zu akzeptieren. Der Glaube ist für mich ein hoher Wert, auch wenn ich selber nicht glaube. Gläubige und Ungläubige können deswegen nach meinem Dafürhalten auch friedlich, ja freundschaftlich zusammenleben.

Ich versteh deswegen auch nicht, dass z.B. Sunniten und Schiiten seid Jahrhunderten einander an die Gurgel gehen, evangelische und katholische Christen nicht zu einer gemeinsamen Kommunion finden, und Juden und Moslems sich bis aufs Messer um die gleichen “heiligen” Orte streiten. Natürlich gibt es dafür religiöse Erkärungen und Begründungen, aber sie sind in meinen Augen schlicht absurd.

@Arnold Voss: Zitat: “Natürlich frage ich mich, wieso Jemand nicht aus der Christlichen Kirche austritt, wenn er z.B. von systematischen und vielzähligen Kindesmissbrauch durch Priester hört.”

Demnach sollte sich jeder natürlich auch fragen, wieso er nicht aus dem Sportverein austritt, oder warum er nicht sein Kind aus dem Internat nimmt, wenn er z.B. von systematischen und vielzähligen Kindesmissbrauch durch Lehrer und Erzieher hört.
Die Welt ist nicht so einfach, wie es sich der eine oder andere Kirchenkritiker vorstellt. Denn eigentlich verstehen die meisten Menschen, dass es Institutionen gibt, die bestimmte “Leute” anziehen – weil sie dort glauben besonders leicht “tätig” werden zu können….

Aber glauben kann man doch auch ohnen Kirche, Nansy. Gruppensport ohne Sportverein ist schon schwieriger, und selber die Kinder unterrichten ist ganz schwierig. Lehrer und Sporterzieher, die des Kindesmissbrauchs überführt wurden, dürfen an keiner Schule und in keinem Sproterverein mehr unterrichten. Priester wurden dagegen häufig nur versetzt und durch das Kirchenrecht auch sonst strafrechtlich verschont.

Natürlich kann man trotzdem in der Kirche bleiben. Aber als Außenstehender ist das nicht so ganz einfach nachzuvollziehen, weil man ja auch ohne Kirche gläubig sein kann. Aber letztlich bin ich in solchen Fragen als Ungläubiger wohl inkompetent.

-41-Arnold
Weil ich kath.Christ bin, bin ich a priorie weder ein “besserer noch ein schlechter Mensch”als DU, einem Atheisten. Eine pauschale, eine banale Aussage, eine Trivialität.

Gleiches gilt für alle “kirchlichen Amts- und Würdenträger”: Menschen wie Du und ich.
Das sollte stets mit gedacht werden, wenn über sie “gerichtet” , aber auch dann, wenn über ihr Tun und Lassen im Namen der Kirche(n), der Religionsgemeinschaften und damt über Kirche(n)gerichtet
und geurteilt wird -ich beziehe Letzteres auf alle für die Menschen relevanten Ereignisse in ihrer Geschichte und den tatsächlichen oder vermeintlichen Anteil der Kirche(n). der Religionsgemeinschaften daran.

Arnold,
man schwört -in der Regel-nicht seinem Glauben ab oder tritt aus”seiner” Kirche aus, weil Menschen des selben Glaubens oder Menschen, die in der Kirche Funktions-/Würdenträger sind,als Menschen versagt haben, weil sie sich schuldig gemacht haben an den Grundwerten ihres Glaubens -weil sie gesündigt haben-, weil sie die Würde Anderer eklatant verletzt haben, weil sie straffällig geworden sind.

Arnold,
ansonsten sind wir uns offenkundig darüber einig, daß es “seit Anbeginn” bis auf den heutigen Tag zu den immanenten Bestandteilen einer jeder menschlichen Gemeinschaft gehört, daß ihre MItglieder, manchmal einige , manchmal alle, an etwas glauben – an Gott, an Götter- und “sich darauf enen Reim machen” -sorry-, daraus Handlungsanleitungen für sich als Individuen und als Mitglieder der Gemeinschaft, in der sie leben, herleiten und , von der Richtigkeit und Wichtigkeit dieser Handlungsanleitungen überzeugt, deren (Be-)Achtung durch Staat udn Gesellschaft einfordern.

Daß der Glaube, hier im wesentlikchen der christliche, als “wesentliche Handlungsanleitung”für das Leben der Menschen, für die Gemeinschaft, für die Gesellschaft, für den Staat in der sog. westlichen Welt seit der Aufklärung “Konkurrenz bekommen hat”, ist zu regsitrieren.

Konkurrenz in einem Nebeneinander oder gar in einem Miteinander oder in einem Gegeneinander?

Konkurrenz, die dem “Geschäft für eine bessere, eine menschenwürdigere Welt für alle” zu Gute kommt?

Gegenseitiger Respekt vor “der Konkurrenz”?

Darüber wurde und wird diskutiert.

Probleme, die erkannt und die in der Diskussion sind, könnten sich für Muslime, für vom Islam getragene und geprägten Gesellschafts- und Staatsordnungen deshalb ergeben, weil es dort diese “Konkurrenz” einer Aufklärung nicht gibt, aber das sind Probleme aus unserer (!!)Sicht, aus der Sicht von Christen in der sog.westlichen Welt und/oder aus der Sicht “aufgeklärter” Atheisten/Agnostikern.
Das wiederum impliziert die Frage, ob unsere “Sicht der Welt” die richtige und ggfls. warum nur diese Sicht die richtige sein sollte.

Wenn es z.B. Gesellschaften/Staaten auf der Welt gibt, in denen im Zweifelsfall der “Religion”, ihren
Inhalten, ihren Ritualen,Vorrang eingeräumt wird vor der Meinungsfreiheit, dann widerspricht das den Grundwerten, den Grundprinzipien, dem Menschenrechtsverständnis der freiheitlichen (westlichen)Demokratien. Aber das ist u n s e r Grundverständnis, das entspricht unserem Verständnis von vor- und überstaatlichen, weltweit geltenden Menschenrechte.
Ich denke, das ist zu beachten, auch dann,wenn wir hier bei den Ruhrbaronen demnächst ‘mal wieder über Glaube, Religion, Staat und Kirche(n), Menschenrechte, über die Inhalte und die Schranken von Meinungs- und Religionsfreiheit udn ggfls. über beide in “Konkurrenz” miteinander zu diskutieren haben.

@Walter, wir sind uns überhaupt nicht einig, daß “daß es “seit Anbeginn” bis auf den heutigen Tag zu den immanenten Bestandteilen einer jeder menschlichen Gemeinschaft gehört, daß ihre MItglieder, manchmal einige , manchmal alle, an etwas glauben – an Gott, an Götter- und “sich darauf enen Reim machen” -sorry-, daraus Handlungsanleitungen für sich als Individuen und als Mitglieder der Gemeinschaft, in der sie leben, herleiten und , von der Richtigkeit und Wichtigkeit dieser Handlungsanleitungen überzeugt, deren (Be-)Achtung durch Staat udn Gesellschaft einfordern.”
Wie kommst du denn darauf?
Weil du das gesagt hast, muß ich jetzt doch auf @Nansys Fragestellung in (33) eingehen, wenigsten so weit wie es geht, wenn man eine Frage nache dem Sein aus den Ärmeln schüttelnd beantworten muß.
Also @ Nansy und Walter, in einer Gesellschaft, die nicht über Sprache verfügt, kann es bekanntlich Regeln geben, die das Zusammenleben möglich machen. Regeln die nie sprachlich formuliert werden. Ebenso kann es auch keine gemeinsame Religion geben, weil es keine sprachliche Übereinkunft darüber geben kann, an was man glauben könnte. Soweit also Religion an die Vermittlung durch die Sprache gebunden ist, kann sie auf einer solchen Stufe der Evolution nicht entstehen. Trotzdem dürfen wir davon ausgehen, daß solche Empfindungen, wie Schamgefühl schon gab, weil wir es bei Tieren beobachten können. Falls wir wollen, dürfen wir aber vermuten, daß jedes einzelne Lebewesen instinktiv an etwas Höheres glaubt. Aber das ist keine Religion in dem Sinne, wie wir heute Religion definieren. Falls die Vorfahren der Menschen sich gewundert haben, daß es manchmal regnet und manchmal eben nicht, konnten sie nicht einmal ihre Gedanken darüber so detailliert austauschen, wie wir es heute können. Wir verfügen eben über Sprache. Alle so bezeichneten Hochreligionen benötigen zur Vermittlung Sprache. Deren Alter ist auch nicht besonders hoch. Aber bleiben wir bei einem diffusen Gefühl, “daß es etwas gibt” was wir empfinden könnten. So etwas wird ja häufiger gesagt, daß es irgendwem kam. Was ist damit? Es wäre vielleicht die Keimzelle von Religion, quasi ein urreligiöses Empfinden. Aber Pustekuchen, die moderne Wissenschaft steckt ihre Nase überall hinein, folglich untersucht sie auch solche nichterklärbaren Gefühle. So zum Beispiel von dem Gefühl mancher Menschen, es gäbe “Präsenzen” in ihrer Umgebeung, die sie nicht sehen, aber spüren können. Bei versuchspersonen, die solche Präsenzen spürten, fanden schweizer Forscher um das Team von Olaf Blanke Abweichungen in drei Hirnregionen, die im Zusammenspiel notwendig sind, um Sinneseindrücke zu koordinieren. Diese forschen fanden heraus, daß wenn dieses Zusammenspiel nicht funktioniert, und “wenn es zu einem Konflikt in der Signalverarbeitung kommt, können sie sich nicht mehr zu einem einheitlichen Gesamtbild ergänzen. Ein Teil wird gewissermaßen ausgelagert – es entsteht die Illusion einer fremden Präsenz. ”
Man sieht, wieder ein Wunder welches protoreligiöse Gedanken erzeugen kann weniger.
Und so erklären sich sicher andere Aspekte die geheimnisvoll wirken auch.
Zum nachlesen:
http://derstandard.at/2000007812776/Geisterbeschwoerung-mit-dem-Roboter

Helmut,
1.

es bringt dieser hier laufenden Diskussion nichts, wenn wir über die Anfänge dessen diskutieren, was wir Glaube an Überirdisches, Übermenschliches, Vormenschliches, Nachmenschliches, was wir den Glauben an Gott, an Götter zu nennen pflegen und in der Folge einer sochen Diskussion über den Glauben der Menschen daran, daß es unter ihnen “Berufene” gibt, die näher an Gott, den Götter sind als der gemeine Mann und im nächsten Schritt darüber, wie das alles dazu geführt hat, daß sich Religionen, Hochreligionen, die sog. monolitischen Religionen gebildet haben und wie die Menschen sich als religöse Wesen organisiert haben.
Idh bleibe jedenfalls bei meiner Annahme, daß es schon vor der Möglichkeit, mittels Sprache zu kommunizieren, Menschen gegeben hat, die Vieles in ihrem Leben, in ihrer Umwelt zurückgeführt haben auf etwas, was nicht das ihre war, was für sie -wörtlich und bildlich- nicht zu begreifen war, was folglich für sie seine Ursache haben mußte, in etwas “Über-menschlichem”.
Bis auf den heutigen Tag glauben die Menschen daran, es sind ja weltweit die allermeisten von ihnen, , daß es etwas gibt, was existiert, was aber nicht das ihre ist, was existiert, aber mit den dem Menschen gegebenen Mitteln und Möglichkeiten naturwissenschaftlich nicht zu beweisen ist, worauf viele von ihnen bauen und hoffen, wovon sie sich in ihrem Leben leiten und vor allem, worauf sie ihre Hoffnung auf ein “Weiter” nach Ende ihres irdischen Daseins bauen können.
Dazu gibt es vielfältige, umfassende Literatur.
Vergleichbar umfangreich und vergleichbar kontrovers ist die Literatur darüber, ob, wann, wie mit welchen Folgen Religionen im Positivem wie im Negativem die Geschichte der Menscheit beeinflußt haben , für Not und Elend, für Glück und Zufriedenheit, für Krieg und Frieden, für Reichtum und Armut, für Ausbeutung und soziale Gerechtigkeit (mit-)verantwortlich waren und (mit-)verantworltich sind.

Mit meinen diesbezüglichen Anmerkungen gegenüber Arnold Voss -nicht Dich betreffend- ging es mir lediglich darum, daran zu erinnern, daß jede Diskussion, die direkt oder indirekt den Glauben an Gott, an Götter zum Inhalt hat, die sich auf die Religionen, die Religionsgemeinschaften bezieht, zutiefst den Menschen als emotionales Wesen betreffen -über Jahrtausende hinweg und die Menschen auch heutzutage in ihrer “übergroßen Mehrheit” betreffend.
Das kann und das darf nicht ausgeblendet, nicht geleugnet werden, wenn z.B. über Religionen, über die Macht des Religiösen, über die Macht von Religionsgemeinschaften und Kirchen über Menschen, menschliche Gemeinschaften und in Staat und Gesellschaft diskutiert wird, im Gegenteil, nur das stete Bewußtsein dessen gibt dem kritischen Diskurs eine gemeinsame Basis.
Helmut, und “bei uns” hat bekanntlich auch die Aufklärung den Glauben, das Religiöse nicht ausrotten können, weder aus den Seelen, den Köpfen der Menschen -jedenfalls nicht in ihrer großen Mehrheit- und demnach auch nicht aus ihrem Leben und der Organisation desselben, z.B. in und mittels ihrer Kirchen.

2,
Wenn wir , z.B. hier bei den Rurhbaronen, darüber diskutieren, ob z.B. religiöse Rituale trotz grundsätzlich garantierter Religionsfreiheit, Religionsausübungsfreiheit, Grenzen finden müssen in den Rechten Nichtgläubiger/Andersgläubier, wenn wir z.B. darüber diskutieren, ob Religionskritik Grenzen finden muß in den Rechten gläubiger Menschen, in den Rechten der Religionsgmeinschaften, wenn wir z.B. hier darüber diskutieren, ob Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit Grenzen zu finden haben – moralische,politische, rechtliche ?-, wenn sich dadurchj Nichtgläubier/Andersgläubiger diffamiert sehen können, wenn wir hier darüber diskutieren, ob eine kosnsequente Trennung von Staat und Kirche in Deutschland durchgesetzt werden sollen -nebst Abschaffung der Kirchen-steuereinziehung d.d.Staat-, dann ist das in einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft auf der Basis der Verfassung eines freiheitliche-demokratischen Staates selbstverständlich – “Gott sei Dank”. Ganz so selbstverständlich ist der Respekt vor der Meinung des jeweils Anderen allerdngs nicht.
Und zu diesen Selbstverständlichkeiten gehört eben auch, wie hier oftmals bei den Ruhrbaronen geschehen, die Diskussion über die Frage, ob und inwieweit in den westlichen Demokratien Religionen -jüdisch -christliche- und Aufklärung im Widerstreit miteinander stehen, stehen müssen oder ob es nicht -sh.Habermas,Ratzinger- Gemeinsamkeiten gibt, insbesondere mit Blick auf andere Kulturen, andere Religionen, für die das, was Inhalt “unserer Aufklärung war und ist nicht existiert.

3.
Alle diese Selbstverständlichkeiten in einer freiheitlich-demokratischen Demokratie erscheinen nunmehr zunehmend hinterfragt zu werden, weil religiös motiviert Menschen, Organisationen, Staaten das Fundament socher Selbvsterständlichkeiten nicht akzeptieren, es vielmehr zu beseitigen versuchen.
Für radikal-fanatische Islamisten gibt es weder das Grudnrecht auf lFreiheit für jede Religion noch kann es für sie sich aus der Verfassung ergbende Schranken und Grenzen der Religionsausübung geben, noch kann es für sie demokratische Mehrheitsentscheidungen geben, die nicht dem Geist ihres “Glaubensbekenntnisses”entsprechen, noch kann es für sie Freiheiten von Menschen geben, z.B. die Meinungsfreiheit, die der Religion gleichwertig oder gar übergeordnet sein könnten.

Das ist eine völlig andere Dimension im Streit zwischen Religion und Staat, zwischen Freiheit und Religion, zwischen Gläubigen und Unglaubwürdigen und Andersgläubigen. Und in diese Diskussion darf wegen der völlig anderen Dimension nicht das einbezogen werden, was ich unter 2.) mit Selbstverständlichkeiten umschrieben habe.

.4.
Als kath.Christ und “Verfassungspatriot” habe ich ein für mich gutes Fundament, um mich engagiert in die Diskussionen einzubringen, ich “Selbstverständlichkeiten” genannt habe.
Als Christ und “Verfassungspatriot” fühle ich mich zudem gut gerüstet, wenn es darum geht, gegen radikal-fanatische Islamisten (eben so wie gegen Neo-Nazis) zu argumentieren und aktiv für die Freiheit aller Religionen und eine freiheitlich.-plurale Gesellschaft zu streiten.

Helmut,
das ist alles mene Meinung.
Ich stelle nciht fest, daß wir uns insofern enig sein könnten.

@ Helmut Junge #26
Zwei Analphabeten in Sachen Geschichtsschreibung treffen aufeinander und versuchen sich in Geschichte. Heraus kommt, was zu erwarten war – Unsinn. Welche sinnhafte Diskussion soll da schon beginnen? Man sollte Scheiß auch einfach mal Scheiß sein lassen können.

@ Arnold Voss #28
Ich vermute sie glauben zu wissen wie die Antwort lautet.
Was mich an Ihrer Antwort wundert ist, daß diese nicht ganz eindeutig wie sie ist natürlich auch als pseudohistorischer Deschnerdriß gelesen werden könnte, dabei bräuchten Sie als Sozialdemokrat (Sie sind doch Sozialdemokrat) ganz einfach auf ihre für die deutsche Geschichte maßgebliche demokratische Antikriegs- und im wesentlichen atheistisch, antikirchliche Parteiengeschichte rekurrieren.
Inwieweit ziehe ich übrigens Hr. Junge für irgendwas zur Verantwortung?

@ Jan W. #30
Radikal? Trifft nicht das Problem. Ich würde eher sagen ein bißchen doof. Schlimmer Weise zu doof, oder vielleicht ich besser sagen oberflächlich für Demokratie und Menschenwürde.
1. Definiert ein A-irgendwas natürlich erstmal ein “irgendwas nicht sein”. Diese Leerstelle befindet sich aber nicht in einem ideengeschichtlichen, ideologischen oder narrativen Vakuum. Die selbstkritische Frage wäre also, was hegt diese Leerstelle ein, welche Inhalte füllen u. U. diese Leerstelle. Allzuhäufig vertreten “Atheisten” hier eine weiße-Blatt-Phantasie, die die Mühen der Selbstkritik erübrigen soll, Atheisten machen meiner Definition nach diesen Fehler nicht.
“Atheisten” sind m. E. weltanschaulich/religiös fremdbestimmt damit logischer Weise auch unaufgeklärt und allzuleicht entgegen dem eigenen Interesse manipulierbar. Blöd nur, daß sich diese Ignoranten selbst “Atheisten” nennen und es auch von Atheisten eigentlich keinerlei Anstrengung zur Binnendifferenz gibt.
2. Atheistisch heißt nicht areligiös. Ein Fehler der sich auch hier großer Popularität erfreut. Religion ist von anderen Weltanschauungen qualitativ nicht diskret zu scheiden. Religion muß weder transzedent noch metaphysisch sein. Umgekehrt sind viele Atheisten sehr wohl metaphysisch aber nicht transzendent. Das Konzept der Menschenwürde in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte z. B. ist immanent, nicht transzendent aber sehr wohl metaphysisch.
Als negativ Beispiel für zeitgenössische weder transzendente noch metaphysische Religionen (zumindest in deren Selbstwahrnehmung) lassen sich Verehrer des Marktfundamentalismus oder die aktuelle Spielart des Szientismus als pseudo- oder besser parawissenschaftlicher biologistischer Utilitarismus à la Dawkins anführen. Deren beider Idee von Menschenwürde von der im Sinne der Allgemeinen Erklärung abweichen ohne daß einer deren Vertreter es für nötig halten würde dies zu probleamtisieren. Da bleibt man lieber unter dem Radar der Öffentlichkeit.

Gespeist von diesen beiden “atheistischen” Dummheiten wird von “Atheisten” darum auch schon mal gerne die Forderung nach der “Freiheit von Religion” erhoben, was de facto dem Verbot bestimmter von der eigenen Religion abweichender Weltanschauungen bzw. deren Einschränkung der Meinungsäußerung oder Versammlungsfreiheit entspricht. In der Wahrnehmung dieser Leute ist immer nur das andere “Religion”, während das eigene “Wahrheit” ist. Unterm Strich ist das die Haltung von Gartenzwergdiktatoren die die Auseinandersetzung scheuen. Auch hier zeigen weder Humanistischer Bund, noch GBS oder der Online”atheismus” Anzeichen von Binnendifferenz (einschränkend kann man feststellen, daß der Humanistische Bund im Osten sich in Teilen sehr wohl mit seiner postsozialistischen Prägung auseinander setzt). Eine Dianose, die man so auch für obigen Artikel und Teile der anschließenden Diskussion hier treffen muß.

Vergleichbares gibt es vice versa bei dem was hier gerne als Religion bezeichnet natürlich auch und feiert gerade in letzter Zeit mal wieder frohe Urständ, gilt aber zumindest bei den Kirchen und im Zentralrat der Juden nicht als “state of the art”.

Was Atheisten, Christen und Juden betraf, waren wir hier in D aber auch schon mal weiter.

1. Ich gehöre schon lange keiner Partei mehr an, war aber mal Sozialdemokrat.
2. Die Geschichte der Sozialdemokratie ist mitnichten im wesentlichen atheistisch und antikirchlich.
3. Die Forderung der Freiheit von Religion ist der Freiheit zur Religion nicht entgegengesetzt.
4. Ihre Theorie von der atheistische Leerstelle ist schlichter Nonsens.
5. Ich habe hier nirgendwo die Wahrheit beansprucht.

Verzeihen sie mir also, wenn mich ihr kleiner selbstreferentieller Essay nicht im geringsten beeindruckt. 🙂

@Wolfram Obermanns, wieso soll das “Scheiß” sein, wenn ein Pfarrer beim Wort zum Sonntag seine Meinung vertritt. Das kan ich auch anders bewerten und in seiner Bedeutung höher einstufen.
Vermutlich meinen Sie mit dem zweiten “Analphabeten in Sachen Geschichtsschreibung” den Journalisten, der das für bemerkenswert genug hielt, dazu einen Artikel zu schreiben.
Natürlich muß man da nicht unbedingt einsteigen. Trotzdem, irgendwie reizen mich dann doch einzelne Kommentare, die, ohne daß es explizit ausgedrückt worden wäre, laut schreien, daß man aufhören soll zu kommentieren. Wenn ich das so empfinde, denke ich, daß der Anlaß ja so klein gar nicht sein kann.

@Wolfram Obermanns #48
Natürlich wäre ein anderer Begriff wünschenswert, aber “Atheismus” hat sich nunmal durchgesetzt. In gewisser Weise ist das ein Retronym, das einen angeborenen Zustand aus einem ganz speziellem Blickwinkel beleuchtet.
Gestehen Sie doch Menschen zu, einfach nur nicht zu glauben, ohne ihnen direkt eine ganz Ideologie aufzubürden. “Allzuhäufig vertreten Atheisten hier eine weiße-Blatt-Phantasie, die die Mühen der Selbstkritik erübrigen soll”. – Warum sollte jemand, der einfach keinen Glauben angenommen oder ggf. einen elterlich aufgedrängten Glauben überwunden hat, denn nicht mit einem weißen Blatt anfangen? Wofür muss sich ein Atheist denn selbst kritisieren?
Muss sich jemand, der nicht an UFOs glaubt, selbst kritisieren oder hinterfragen, wessen Meinungen er teilt?

Zumindest nicht dafür, dass er nicht glaubt. Aber die meisten Atheisten sind ja nicht ohne religiöse Infiltration aufgewachsen. Von einer Leerstelle kann also bezüglich ihrer Befreiung vom Glauben gar keine Rede sein. Es hat viemehr in der Regel ein viel umfänglicherer innerer und äußerer Wertediskurs stattgefunden als bei den meisten Gläubigen.

Obermanns flüchtet, wenn man ihm konkrete Fragen stellt, gerne in die Abstraktion, und er liebte es dabei verbal seine ganze Verachtung für die zu zeigen, die nicht seine Position einnehmen. Das läuft bei mir mittlerweile unter der Nummer Abstraktion-als-Hasskappe. Ich weiß nicht was ihn dabei treibt. Trotzdem diskutiere ich gerne mit ihm. 🙂

@Helmut (32)

Für mich ist das Wort zum Sonntag wie ein Videoclip von einem Popstar, nur dass wir keinen narzisstischen Popstar sehen, der seine Musik präsentiert, sondern einen narzistische(n) Theologen/Theologin, der/die seine Gedanken zu Gott und der Welt runterrasselt, gut gestylt und von der Maske vor dem Gig vorbildlich heraus geputzt. Natürlich kann man sich den Kopf darüber zerbrechen und den Mund fusselig diskutieren, was uns ein Gereon Alter, von dem ich hier überhaupt das erste mal gehört habe, mit seinem Wort zum Sonntag sagen will, genauso wie man sich mit dem neusten Musikclip von Stefan Stopok, Xavier Naidoo oder Helene Fischer näher auseinandersetzen kann, (immerhin träumen die auch alle von einer besseren Welt und sind gegen Krieg und alles was irgendwie böse ist). Aber wieso sollte man sich mit ihnen beschäftigen, wenn man kein Fan von ihnen ist?
Solange Musiker oder Theologen mit ihrer öffentlichen Profilneurose niemandem zu Nahe kommen, sollen sie doch singen oder reden was sie wollen. Ein Auftritt von 5 Minuten einmal in der Woche im öffentlich rechtlichen Rundfunk kann man bei unendlich vielen Fernsehprogrammen, die heute zur Verfügung stehen, durchaus verkraften und wer trotzdem meint, sich etwas von Gereon Alter annehmen zu müssen, der hat das, was dieser Theologe sagt, viel zu nahe an sich heran gelassen. Aber das ist nicht Alters Problem, sondern das des Fernsehzuschauers.

@Arnold

Du bist manchmal so wiedersprüchlich. In #41 fragst Du Dich, “wieso Jemand nicht aus der Christlichen Kirche austritt, wenn er z.B. vom systematischen und vielzähligen Kindesmissbrauch durch Priester hört.”

Genauso kann man natürlich die Frage stellen, wieso ausgerechnet ein überaus intelligenter Mensch wie Du, der eine solche Abscheu gegenüber Päderasten und Pädophile hegt, 1983 in die Partei der Grünen eintreten konnte. Das die Pädophilenbewegung der 1970er und 80er Jahre gerade bei den Grünen eine Heimat gefunden hatte, war kein Geheimnis sondern allseits bekannt, immerhin konnte man diesen perversen Quatsch in sehr vielen Parteiprogrammen dieser Partei nachlesen.
Als wir das Thema im August auf dem Schirm hatten, weil Stefan einen Artikel in der Welt am Sonntag dazu geschrieben hatte, hast Du die sexuellen Entgleisungen der Grünen unter der Rubrik “Wahlpropaganda” zu relativieren versucht.

Du stehst für mich da exemplarisch für einen Großteil unserer Gesellschaft. Wenn die Kirche Dreck am Stecken hat, dann ist das für Dich eine mittlere bis schwere Katastrophe. Wenn eine Partei, der Du sehr nahe stehst, Bockmist baut, dann ist das billige Wahlpropaganda.

Da ich mir nicht vorstellen kann, dass es für Dich einen Unterschied macht, ob sich nun ein Kirchenmann an Minderjährigen vergeht oder ein grüner Politiker, kann ich aus Deinen Bemerkungen zu dem Thema Pädophilie eigentlich nur schließen, dass Du mit der Kirche noch persönliche Rechnungen offen hast. Den Grünen kannst Du alles verzeihen, der Kirche nichts, obwohl Du doch ausgetreten bist und sie Dir eigentlich egal sein könnte.

#49 A. Voss
Das Narrativ, die Haltung der Sozialdemokratie wäre in Bezug auf Religion und Kirche nicht “rein” genug, kenne ich auch. Das ist aber der Zweig der Geschichtsschreibung, der zwar nichts erklärt, aber sowieso vor allem recht behalten will. So erklärt dieses (ihr) Narrativ nicht den Massenexodus des Proletariats aus der preußischen Staatskirche, wie es auch nicht erkären kann, wieso die beiden wesentlichen demokratischen Parteien der Weimarer Republik, die auch am meisten zu verlieren hatten, koalitionsunfähig waren und statt dessen anderen Kräften das Feld überließen.
Wenn Sie meinen, daß die Forderung nach Freiheit von Religion der Freiheit nach Religion nicht widerspricht, ist das schön.
Die Sache mit der Leerstelle behaupten viele “Atheisten” gerne von sich selber. Daß diese Leerstelle nicht wirklich existiert, nicht wirklich existieren kann, habe ich versucht im anschließenden Text zu erklären.
Auch daß sie nie die Wahrheit für sich in Anspruch genommen haben, ehrt sie.
Aber das, was sie schreiben, hat wenig mit dem zu tun was viele “Atheisten” so von sich geben. Ihr Blick auf die atheististische Szene (z. B. bei Zeit Online) wirkt auf mich nicht wenig blauäugig.
Wieso fühlen sie sich eigentlich überhaupt persönlich angesprochen? Ich differenziere zwischen „Atheisten“ und Atheisten und sie wollen dann gleich beides sein. Wie soll man das verstehen?

#50 H. Junge
Wieso ich das kurz und bündig als „Scheiß“ beurteile? Die Behauptung ist eurozentrisch und fokussiert allein auf das 20.Jh. Weder liest sich die Kirchengeschichte durchgängig als Heilsgeschichte, noch könnte man Konfuzianismus oder Buddhismus pauschal als Anleitung zum Massenmord lesen, wie das bei bisher fast jeder Form des Realsozialismus oder des Nationalsozialismus möglich ist.
Die Idiotie des Journalisten besteht darin, nicht einfach in der Sache dagegen zu halten. Das würde aber etwas mehr Hirnschmalz erfordern, denn dann wäre auch eine intellektuelle Abgrenzungsarbeit zu leisten, die im Detail nicht trivial ist. So hat das was von „getroffene Hunde bellen“.

#51 Jan W.
So etwas wie einen angeborenen Zustand oder ein „weißes Blatt“ existiert nicht. Bewußtsein entwickelt sich im Austausch mit einem (ideellen) Umfeld. Ein europäischer Atheismus z. B. ist vor allem a-christlich/a-kirchlich, er ist so gut wie nie konfuzianisch.
DIE maßgebliche explizit atheistische Strömung in Europa ist historisch gesehen sozialistisch/marxistisch geprägt. Regional ist dieser „Atheismus“ darum häufig erst mal nicht mehr als die Tradierung einer Staatsdoktrin.
Aktuell scheint ein Ökonomismus vorherrschend sein, auf etwas ähnliches wollten Sozialismus und Marxismus seiner Zeit eine Antwort sein. Die Frage die sich heute ein aufgeklärter Mensch stellen sollte ist, wo kommt das her, was bedeutet das für mich, was bedeutet das für (meine) Gesellschaft, wer ist dabei Herr , wer Diener.
Man kann natürlich auch einfach “sein” – fremdbestimmt, unaufgeklärt und irgendwann als Bürger auch entmündigt.

#52 A. Voss
Ich spiegele nur hin und wieder ganz gerne Ihre Diktion. 🙂

@ DDA

Da bist du wohl nicht informiert genug. Ich bin u.a. auch deswegen nach ca. 2 Jahren Mitgliedschaft aus den Grünen ausgetreten. Konkreter Anlass war ein Schreiben einer Landesarbeitsgruppe an deren genauen Namen ich mich nicht mehr erinnern kann. In einem von ihr verfassten bzw. gebilligten Thesenpapier wurden z.B. alle Männer als potentiellen Vergewaltiger selbst ihrer eigenen Töchter bezeichnete, nur weil sie eben Männer sind. Die Autoren dieses kruden Pamphlets wussten allerdings nicht, dass ich gerade glücklicher Vater eine Tochter geworden war. Du kannst dir also vorstellen, wie groß meine Empörung war. Ich bin am gleichen Tag ausgetreten.

Kindesmissbrauch jeder Art, und dazu gehört natürlich auch Pädophilie, war mir aber auch schon vorher ein Greul, egal wer das tut oder billigt. Es ist aber ein Unterschied ob die Täter durch das Kirchenrecht obendrein auch noch vor Strafe geschützt, bzw. durch ihre Vorgesetzten gar nicht erst zur Rechenschaft gezogen werden. Obendrein ist das in den betroffenen Kirchen kein Einzelfall gewesen. Im Gegenteil, es ist in bestimmten Einrichtungen massenhaft passiert.

Eine politische Partei ist diesbezüglich deswegen auch nicht mit der Kirche vergleichbar. Politisch kann man Pädophilie verteidigen oder die Todesstrafe fordern. Man kann Rassist oder Sexist sein und das sogar ins Parteiporgramm schreiben. Aber man muss dafür die politischen Folgen tragen und unterliegt bei entsprechenden Verbrechen dem Gesetz.

Kirchliche Verbrechen unterliegen dagegen der Selbstverzeihung und der systematischen Strafvereitlung und das selbst bei solchen wie dem sexuellen Kindesmissbrauch. Das ist es, was ich kritisiere und nicht, dass das auch bei Kirchenvertretern vorkommen kann. Kirchenmitglieder die diese Straflosigkeit jedoch dulden, verstehe ich nicht. Entweder man bleibt in der Kirche und sorgt dafür, dass das ein für alle Mal abgestellt wird, oder man tritt aus und versucht dasselbe von außen, in dem man die Kirche genau dafür öffentlich kritisiert.

Die Kirche hat in unserem Lande, und nicht nur hier, einfach zu viel Macht und sie rekrutiert ihre Mitglieder obendrein in der Regel in einem Alter, in dem sie diesbezüglich noch gar nicht entscheidungsfähig sind. Da genau beginnt für mich schon der Kindesmissbrauch, und es ist mir völlig egal, dass das die jeweiligen Eltern natürlich subjektiv nicht so sehen. Das hat bei mir auch nicht mit irgendeiner persönlichen Rechnung zu tun sondern einzig und allein mit meinem Verständnis von (Religions)Freiheit.

Ach ja, zum Thema Kindesmissbrauch und christliche Religion gibt es mittleweile einen spannenden, bitterbösen und zugleich nachdenkenklichen Spielfilm, der die katholische Kirche Irlands am Beispiel eines redlichen, ja geradezu sympathischen, Priesters aufs Korn nimmt. Übrigens klasse besetzt. Der Titel: Am Sonntag bist du tot.

@ Wolfram Obermanns

Ich nenne mich Atheist weil ich Agnostiker für Atheisten halte, die sich aus gutem Grunde nicht trauen, sich so zu nennen. Ich verstehe sie sogar, weil man natürlich dann fast unausweichlich in Diskussionen gerät, in die man gar nicht rein will. Die Sowjetkommunistennummer z.B..Natürlich wird man da leicht auch mit Leuten in einen Topf geworfen, in den man nicht rein möchte und in meinem Fall auch nicht reingehört.

Aber für mich beinhaltet Nichtgläubigkeit nun mal die Ablehnung der Existenz Gottes, bzw. eines oder mehrere höherer Wesenheiten, die die Welt in welcher Weise auch immer bestimmen. Daraus allerdings zu schließen, dass ich damit die Wahrheit gepachtet hätte, ist mir logisch schlicht nicht möglich. Obendrein halte ich es, selbst wenn es möglich wäre, gesellschaftlich für kontraproduktiv, da wir Menschen eben nicht nur rationale Wesen sind.

So wie ich die Ablehnung der Gottesexistenz für mich beanspruche,so achte ich deswegen umgekehrt das andere die Gottesexistenz für sich annehmen. Aber auch für sie hat zu gelten, dass sie damit die Wahrheit nicht für sich gepachtet haben. Da das aber viele Gläubige nicht so sehen, bzw. die Glaubensorganisationen denen sie angehören eine Wahrheitsanpruch behaupten und im Ernstfall sogar machtvoll durchzusetzen versuchen, sehe ich mich zunehmend zu etwas gezwungen, was mir eigentlich gar nicht passt: Meinem öffentlichen Bekenntnis zum Unglauben.

Es ist es mir nämlich ziemlich egal, was andere Menschen glauben oder nicht. Aber da der Glaube eben nicht nur privat ist sondern für die Masse der Gläubigen institutionalisiert und organisiert, also Prediger, Missionare, und Wahrer alle Nase lang meinen, sich öffentlich zu Wort melden zu müssen, habe ich mich entschlossen, das, sofern es meinen Unglauben angeht, auch zu tun. Natürlich nicht als Lebensaufgabe. Dazu habe ich weder Lust noch Zeit. Aber ich tue es, wenn sie demagogisch dreist und frech, und erst recht, wenn sie gewalttätig werden, bzw. Gewalt befürworten.

Das können natürlich auch Atheisten, aber dann werde ich mich dazu genauso kritisch äußern, wie zu den Glaubensaposteln jeder Coleur und jedes Geschlechtes. Wenn ich wirklich etwas hasse, dann ist es jede Art von Fanatismus, und selbst da weiß ich, dass Hass nicht weiterhilft. Also beame ich mich auf Wut zurück, denke an was Erfreuliches und versuche so bei aller emotionaler Erregung bei Verstand zu bleiben. Das hilft meistens. 🙂

Ach ja, mit jeder Art von Schriftgläubigkeit kann ich überhaupt nichts anfangen. Bibeltreue, Korantreue, Talmudtreue usw. sind für mich keine Basis für ein vernünftiges Gespräch. Heilige Schriften existieren für mich nicht, bzw. sind sie für mich wie jeder andere Text: grundsätzlich hinterfrag-, kritisier- und deswegen auch ablehnbar. Deswegen halte ich mich aus innerreligiösen Gesprächen auch grundsätzlich raus.

@55 Wolfram Obermanns
Sie wissen ja ganz genau, was jemand “üblicherweise” glaubt, wenn er nicht an Gott glaubt. Und da muss offenbar sofort eine politische Ideologie her, die unbedingt aus -ismus enden muss. Dahinter steckt wohl die Idee, im Hirn sei ein Zimmerchen, das immer vermietet ist. Ich halte es eher für einen Anbau.
Sehr durchschaubar ist aber die Absicht, Atheisten alle nur erdenklichen Übel anzukreiden, den Eindruck zu vermitteln, wer nicht brav glaubt, müsse sich in irgendeiner Art und Weise rehabilitieren oder glaubwürdig von den genannten Ideologien distanzieren.

@Jan W. “Sehr durchschaubar ist aber die Absicht, Atheisten alle nur erdenklichen Übel anzukreiden, den Eindruck zu vermitteln, wer nicht brav glaubt, müsse sich in irgendeiner Art und Weise rehabilitieren oder glaubwürdig von den genannten Ideologien distanzieren.”
Das ist eine sehr interessante Beobachtung, denn eine solche Argumentation findet man auch in anderen Zusammenhängen.
Dann klingt das etwa so; ” wie ist es nur möglich, das jemand anders ist als wir alle? Mit dem ist doch irgendwas nicht in Ordnung.”
Vermutlich steckt in uns allen solch eine Quelle der Unduldsamkeit und Intoleranz. Nur überwinden die meisten Menschen diese Gefühle. Und ich finde, daß @Wolfram Obermanns in dieser Frage an sich arbeiten sollte. Bei vielen anderen Fragestellungen sind seine Kommentare allerdings eine Bereicherung für dieses Forum.

#57 A. Voss
Agnostik und Atheismus in einen Topf werfen, kann man machen, ist aber nicht unproblematisch. Stephen Hawking ist m. E. eher Agnostiker als Atheist, darum konnte er letztere auch mit einem Universum aus dem “Nichts” werbewirksam so verarschen, wie er es in seiner letzten populärwissenschaftlichen Publikation “The Grand Design” getan hat. (In Wirklichkeit ist es ihm gelungen das Problem der Singularität beim Urknall durch einen Ring (http://de.wikipedia.org/wiki/Ring_%28Mengensystem%29), der definitionsgemäß eben nicht leer ist, zu ersetzen. Seiner Selbsteinschätzung “I’m an Atheist” vom 24.9. muß man auch nicht zwangsläufig folgen. Dem messe ich eher die selbe Bedeutung zu, wie seinen theologischen Statements in und zu “A Brief History of Time” – eher inhaltsleeres Geschwätz und Geschreibsel. Man könnte allerdings auch sagen er ist weder Atheist noch Agnostiker. Sein “philosophy is dead” deutet darauf hin, daß er für Dinge jenseits der Naturwissenschaften einfach keinen Blick hat. Wer will, kann ihm daraus einen szientistischen Strick drehen, aber kann es aber auch dabei belassen ihn schlicht für einen Ein-Thema-Mann zu halten.)

Ihren weiteren Ausführung kann ich folgen, halte sie manchmal mit ihren Gewichtungen allerdings doch nicht nur für wenig übertrieben.
Kirchen werden dadurch machtvoll, daß sie organisiert sind. Ihre entsprechende Machtfülle wird aber ganz entscheidend durch die etablierte politische Kultur, im Zweifelsfall bei Forderungen eher eine genau gegenteilige Reaktion zu provozieren, beschnitten.
Auch die hypothetischen Todesdrohungen religiöser Fanatiker sind eher unter „lachhaft“ abzulegen, da dürften die Gewaltdrohungen vom rechten kackbraunen Rand erheblich mehr Substanz haben. Jedenfalls erlebe ich Muslime im ganz überwältigenden Anteil als aufgeschlossen und lebensbejahend, aber häufig auch ungeschult in politischer Diskussionskultur.

Außerdem frage mich wie es kommt, daß sie sich öfters zu Äußerungen wie “so sind die Religiösen” hinreißen lassen. Das steht eigentlich im Gegensatz zu diesem Statement und vermasselt den Eindruck, den man ansonsten von Ihnen gewinnen kann. Solche für sie atypische Ausbrüche haben andere schon dazu verleitet über Schlüsselereignisse in ihrer Vita zu spekulieren.

Tatsächlich läuft die Diskussion Theist/Atheist nun mal auch häufig auf Kindergartenniveau nach dem Schema “Du hast angefangen”/”Nein Du”, wie das auch Alter und Platzek getan haben. Es sollte aber doch hier bei den Baronen möglich sein, sich davon zu lösen und abzuheben!

#58 Jan W.
Nein, ich weiß nicht was “jemand “üblicherweise” glaubt”, aber ich habe gelernt, wie Meinungsbildung funktioniert. Außerdem kann man die Konsequenzen dieser Meinungsbildung an politischen Diskussionen und gesetzgeberischen Realitäten erkennen. Rückschlüsse auf ein Individuum sind dabei so oder so nicht erlaubt (, eine Erwartungshaltung aber sehr wohl). Ich habe also auch nicht versucht ihnen eine Gesinnung zu unterstellen, sondern allgemein zu verdeutlichen versucht, wie eine Weltanschauung beeinflußt wird. Eine weiße Blatt-Theorie gilt seit der Spätaufklärung als realitätsfremd und dies wird seitdem auch so von den Kognitionswissenschaften immer wieder bestätigt.
Gegen die einseitigen Unterstellungen des Pfr. Alter habe ich mich nach meinem Dafürhalten mit der Titulierung “Scheiß” klar genug positioniert. Des weiteren rede ich nicht einfach von Atheisten (denen ich dann irgendwas unterstelle), sondern habe zwischen denen mit und ohne Anführungszeichen differenziert. Ich habe dargelegt, daß „Atheisten“ einerseits beobachtbar und nachweislich erhebliche Probleme haben, historisch bedingte Narrative, die inzwischen als (proto-) faschistoid oder stalinistisch und darum verwerflich einzustufen sind, nicht zu tradieren oder sich andererseits nicht unreflektiert einer zeitgenössischen Meinungsbildung unterwerfen. Im Ergebnis sind darum Menschen in D, die sich keiner Glaubensgemeinschaft angehörig fühlen, konformistischer – zumindest kann man das annehmen, wenn man Salomon-Schmidt und seinen Ausführungen zu einer Studie in „Sternstunde Philosophie“ folgen will. Noch übler wird es wenn der Pressereferent der GBS Philipp Möller als Prophet der Aufklärung vor laufender Kamera religiöse Menschen mit Ungeziefer (Tacheles) vergleicht oder in die Klapse einweisen will (Anne Will) und damit bei der Community ein positives Echo findet. Die Leute klatschen zu faschistoiden und stalinistischen Narrativen. Das macht weder Möller noch sein Publikum unbedingt zu Nazis oder Stalinisten, aber es outet sie als Leute die nicht wissen was sie sagen.

Ich kann in Ihrem Posting so recht keine rechte Antwort auf das meinige erkennen, weil Ihnen ganz offensichtlich wesentliche Inhalte meiner Stellungnahmen entgangen sind.

Wie grenzen Sie denn nun die Atheisten mit Anführungszeichen von denen ohne ab? Und welche müssen sich warum von verwerflichen Theorien abgrenzen?
Ich kenne die Ansichten von Herrn Schmidt-Salomon nicht in Gänze, erkenne aber, dass Sie bewusst nicht zitieren, sondern verkürzend und interpretierend widergeben – ich habe aber eine diffuse Wahrnehmung, dass die GBS sich gegen raumfordernde Bestrebungen von Religionsgemeinschaften in der Öffentlichkeit ausspricht, was ja erstmal nur zu begrüßen ist.
Kein Atheist in Deutschland fordert eine (mit Glockengeläut vergleichbare) in Privaträume eindringende Öffentlichkeitsbeschallung atheistischer Prägung oder Verfassungspräambeln, die eine Nichtexistenz von Göttern feststellen. Ich würde das als extremistisch und übergriffig empfinden – und die spiegelverkehrte Position ist es ebenfalls.

@Arnold, @Jan W. in den letzten drei Tagen haben ich zweimal erlebt, daß Leuten, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, von Christen genau dieser Atheismus abgesprochen wird, als hätten sie keine Ahnung, wovon sie reden. Ähnlich wie unser Freund @Wolfram an Arnold Voß über Hawkins schreibt: “Seiner Selbsteinschätzung “I’m an Atheist” vom 24.9. muß man auch nicht zwangsläufig folgen. Dem messe ich eher die selbe Bedeutung zu, wie seinen theologischen Statements in und zu “A Brief History of Time” – eher inhaltsleeres Geschwätz und Geschreibsel. Man könnte allerdings auch sagen er ist weder Atheist noch Agnostiker. Sein “philosophy is dead” deutet darauf hin, daß er für Dinge jenseits der Naturwissenschaften einfach keinen Blick hat.”
Genau das ist mir vorgestern selbst passiert, weil ich ethische Ansichten vertreten habe, die die Christen für sich reklamieren und worauf sie ein Monopol zu haben glauben. Wer von denen als Atheist “anerkannt” werden möchte, darf eben nie sagen, daß man z.B. Mitleid in sich spürt. Das hat ein Atheist einfach nicht zu haben. Wer das sagt, ist also keine Atheist. Fertig. Wer sagen würde, daß er am liebsten ein Drecksack wäre, kommt bestimmt besser durch die Prüfung. Kann man nichts dran machen. Ich habe schon überlegt, ob ich nicht umgekehrt mal zu einem Christen sage: hör mal, so wie du redest, kannst du aber kein Christ sein. Das paßt gar nicht zum Christentum.
Mal sehen, wie die reagieren.

@ Wolfram Obermanns # 60

“Kirchen werden dadurch machtvoll, daß sie organisiert sind. Ihre entsprechende Machtfülle wird aber ganz entscheidend durch die etablierte politische Kultur, im Zweifelsfall bei Forderungen eher eine genau gegenteilige Reaktion zu provozieren, beschnitten.”

Das war historisch nicht immer so und es gibt keine Garantie, dass sie sich nicht wieder zu alter Macht emporschwingt. Weltweit gesehen dominiert sie in vielen Ländern auch jetzt noch so sehr die politische und sonstige Kultur, dass sich beide Mächte bis aufs Grausamste gegenseitig verstärken.

“Auch die hypothetischen Todesdrohungen religiöser Fanatiker sind eher unter „lachhaft“ abzulegen, da dürften die Gewaltdrohungen vom rechten kackbraunen Rand erheblich mehr Substanz haben.”

Das ist in Deutschland bislang so der Fall, was reale Tötungsdelikte betrifft. Was aber z.B dissidente Muslime, oder jüdische Bürger betrifft, so handelt es sich keineswegs nur um hyptothetische Drohungen sonder um welche, die zumindest die Bedrohten nicht mehr als lachhaft empfinden können. Was andere Länder dieser Welt betrifft, werden solche Drohungen regelmäßig in die Tat umgesetzt und das kann in Deutschland eher der Fall sein als uns beiden lieb ist.

“Jedenfalls erlebe ich Muslime im ganz überwältigenden Anteil als aufgeschlossen und lebensbejahend, aber häufig auch ungeschult in politischer Diskussionskultur.”

Das entspricht grundsätzlich auch meiner Erfahrung, wobei ich auch welche kenne, die sehr wohl in politischer Diskussionskultur geschult sind. Was die Aufgeschlossenheit betrifft, muss ich jedoch bei beiden Gruppen Einschränkungen machen, bzw. kommt es dabei sehr auf das Thema an. Anitsemitismus ist sehr verbreitet. Homophobie ebenfalls. Natürlich bei den Diskussiongeschulten immer auch mit ein paar politisch korrekten Ja-Aber-Floskeln versehen. Was das Verhältnis von Frau und Man betrifft, ist unter Muslimen mehr Bewegung, als Außenstehende in der Regel wahrnehmen können, respektive wahrzunehmen bereit sind.

“Außerdem frage mich wie es kommt, daß sie sich öfters zu Äußerungen wie “so sind die Religiösen” hinreißen lassen. Das steht eigentlich im Gegensatz zu diesem Statement und vermasselt den Eindruck, den man ansonsten von Ihnen gewinnen kann.”

Auch ich bin nicht frei von spontanen Vorurteilen und Pauschalisierungen. Erst recht, wenn bestimmte religiöse Menschen mir mal wieder mit ihren Pauschalisierungen und gottbegründeten Besserwissereien “auf den Sack” gegangen sind, bzw. die offizielle Kirche sich mal wieder machtvoll gegen alle demokratischen Regeln durchsetzt. Für mich hat Religion Privatsache zu sein. Erst wenn das so ist, d.h. weit weit nach meinem Ableben, werde ich ohne jeglichen Groll, also in jeder Weise souverän und dauerhaft gelassen über gläubige Menschen urteilen (können).

Da ich aber nicht an ein Leben nach dem Tode glaube, wird das leider nie der Fall sein. Ich gehe jedoch davon aus, dass sie zeit meines Lebens trotzdem weiter mit mir diskutieren werden. 🙂

@ Helmut Junge

Das ist die Seite vieler gottgläubiger Menschen die Wolfram gerne unterschlägt: ihre gottbegründete Besserwisser- und Besserfühlerei. Dieser nervige Typ religiöser Herrenmenschen, die die Definitionsmacht auch über a l l e anderen beanspruchen. Diese Leute, die das Gute für sich gepachtet haben,weil sie ein höheres Wesen schützend über sich zu wissen annehmen, dass ihnen per Glaube und Reue auch noch das Schlechte an ihnen verzeiht.Sei froh, dass diese Leute dir nicht einfach die Fresse eingeschlagen haben, Helmut, und halte dich ansonsten von ihnen fern.

@Arnold Voß, ich sehe solche Diskussionen mit Freunden, und so etwas war es ja in meinem Fall, ganz entspannt, finden sie doch auf Augenhöhe statt. Ich habe ja tatsächlich unter meinen Freunden, Bekannten, Verwandten, was auch immer, Leute die in verschiedenen Richtung religiös sind. Die Gesellschaft ist gemischt und hat, bis auf kleine Ausnahmen gelernt, miteinander zu leben.
Und wenn einer aus der Reihe tanzt, wie der im Artikel erwähnte Fernsehpfarrer, kriegt er was auf den Hut. Und nicht zu knapp. Das ist so eine Art Nachjustierung seiner Denkweise, die auch notwendig ist.
Und wenn unser Wolfram meint, daß Steven Hawkings zu blöd ist, einzuschätzen, ob er selbst Atheist ist, oder “nur” Agnostiker, und daß @Wolfram Obermanns ihm das genau erklären könnte, muß ich eher grinsen, als daß ich mich darüber ärgere. Ich sehe das als einen Einblick in Wolframs eigene innere Auseinandersetzung um die Begründung der Frage, warum er selbst überhaupt religiös ist, und wie er das vor sich und der Welt erklärt. Und er hat es da ziemlich schwer.

Ok. Unter diesen Bedingungen muss du dich natürlich nicht fernhalten und vorsichtig sein, dass sie dir auch körperlich bedrohlich werden. Aber auf Augenhöhe, ist das eben nicht wirklich, wenn sich – auch im freundschaftlich gesinnten Dialog – einer per se für den (moralisch) Besseren hält. Ich vermeide zum diesem Thema mittlerweile face-to-face Diskussion , egal ob mit Freunden oder mit Fremden. Es führt einfach zu leicht zu Missverständnissen. Hier im Blog, mit der sozialen Distanz die das Internet nun mal bietet, fällt mir das leichter mich darüber zu streiten, die Korrektur der eigenen Meinung eingeschlossen.

Respektlos, intolerant, besserwisserisch, unversöhnlich, z.T.hämisch und mit missionarischem Eifer?

Muß eine Diskussion zwischen Gottgläubigen, hier konkret zwischen Christen einerseits und Atheisten, Agnostikern anderseits so geführt werden, wie ich sie hier wahrnehme?

Das läßt mich nach dem Warum für diesen Disk.Stil fragen und zudem danach, was “uns” legitimiert, z.B. über das erschreckende Ausmaß der Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Schiiten über den “rechten” Glauben zu befinden oder über die erkennbare Unversöhnlichkeit zwischen Muslimen und Juden in Israel – Palästina, über die für mich nach Stil und Inhalt unvorstellbaren Auseinandersetzungen zwischen Evangelikalen und Atheisten/Agnostikern in den USA.
Wenn “wir” das alles in seinem Ausmaß, wenn wir den dabei erkennbaren Haß nicht verstehen können, wenn “wir” die Anderen zu Toleranz auffordern, dann frage ich mich, wie gesagt, ob Inhalt und Stil der Diskussion , die hier läuft, insofern nicht nachdenklich stimmen muß.

PS
Das ist kein Wort zum Sonntag. Das ist nicht der Versuch, notwenidge, auch heftig-deftige Debatten,zu kritisieren. Ich bin bekanntlich in Diskussionen auch hart im nehmen und im geben. Aber…………….???
Oder übertreibe ich in meiner Nachdenklichkeit?

Walter, wieso vergißt du in deiner Aufzählung “Respektlos, intolerant, besserwisserisch, unversöhnlich, z.T.hämisch und mit missionarischem Eifer” eigentlich den Vorwurf des “Massenmords”?
Der ist doch der Anlaß für diesen “Diskussionsstil” den du kritisierst?
Was glaubst du eigentlich, worüber sich hier einige Leute so aufregen?
Läppisch so ein Massenmordvorwurf?

@ Walter Stach

Weder der religiöse noch der nicht religiöse Mensch ist der bessere Mensch. Wenn das die Voraussetzung einer Diskussion zwischen Atheisten/Agnostikern und Religiösen ist, dann kann das mit dem Dialog prima klappen, Walter. Aber es gibt nun mal Menschen, die diese Voraussetzung nicht gelten lassen, und dann wirds schnell unangenehm.

Das gleiche gilt für den interreligiösen Dialog. Wenn eine Religion, respektive Religionszweig sich als die/der überlegene, respektive einzig wahre und rechtmäßigen ansieht, dann gibt es keinen Dialog, sondern radikale Trennung und/oder Krieg, Die harmloseren Formen davon hatten wir noch vor kurzem in Deutschland beim Quasiverbot der Heirat zwischen evangelischen und katholischen Christen. Jetzt sind sie wieder da, was die Heirat von Muslimen und Christen, und erste recht die von Muslimen und Menschen jüdischen Glaubens betrifft. Von der permanenten Trennung der verschiedenen Gläubigen durch verschiedene Gotteshäuser ganz zu schweigen.

Ich habe dergleichen von Atheisten/Agnostikern noch nicht vernommen. Zwischen ihnen gibt es weder getrennte Räume noch irgendwelche Heiratsprobleme. Von Kriegen zwischen Atheisten und Agnostikern ist mir über die gesamte Weltgeschichte nichts bekannt. Von Freundschaften die daran zebrochen wären, auch nicht. Wie gesagt, sind Atheisten und Agnostiker dewegen nicht die besseren Menschen, aber sie gehen sich wenigstens nicht gegenseitig aus Glaubensgründen an die Gurgel.

Ansonsten siehe in geradezu beispielhafter Verbissenheit und Besserwisserei den folgenden Koran/Bibelstreit zwischen einem strenggläubigen Christen und einem strengläubigen Muslim:

Arnold -69-
sollte der Inhalt der ersten beiden Sätze Deines Beitrages nicht eine Selbstverständlichkeit sein? Und wenn das noch nicht so ist, dann müßten wir uns allesamt anstrengen, daß das zu einer Selbstverständlichkeit, jedenfalls “in diesem unserem Lande” wird.

Helmut -68-
hast Du mich mißverstanden?
Ich habe keine einzige konkrete Äußerung benannt (z.B.”Massenmord”), sondern sie allesamt kritisch hinterfragt mit ” Respeklos, intolerant, besserwisserisch, unversöhnlich, hämisch, mit missionarischem Eifer”,
Da mag nun jeder diejenigen konkreten Äußerungen zu- bzw. einordnen, die aus seiner Sicht zu- bzw. einzuordnen sind.
Meine Meinung zu den betr. Äußerungen des kath.Priesters habe ich ganz zu Beginn der Diskussion gesagt.

#61 Jan W.
1. Wenn Sie lesen würden, was andere schreiben, wüßten Sie wie ich die Abgrenzung vornehme.
2. Die Aussagen von Salomon-Schmidt sind denkbar einfach auf Youtube zu finden. Namen und “Sternstunde Philosophie” eingeben und sie können eine Stunde lang dem Spiritus Rector der GBS lauschen. Inhaltlich kommt Ihre Antwort zu diesem Aspekt bei mir übrigens so rüber: Ich weiß zwar nicht was die bei der GBS erzählen, kann auch Nazi oder Stalinistenkacke sein, aber Hauptsache es geht gegen Kirchens. Ich nehme mal an, daß da ein Mißverständnis vorliegt. Denn sonst wären Sie schon mal “Atheist”.
3. Das Genöle einiger Atheisten bezüglich Glocken kommt auch bei vielen Atheisten nur noch peinlich an, weil es inhaltlich Atheisten implizit eine Debilität unterstellt, dann wohl auch auf jedwedes Plakat hin in ein Geschäft zu stürzen.
Außerdem versuchen Sie damit dem Thema auszuweichen und abzulenken.

#62 u. 64 H. Junge
Jeder Mensch ist bezüglich seines Glaubens als autonom anzusehen. Er ist völlig frei darin, welchen Aufwand er dafür treiben will. Im Bezug auf Metaphysik und Trandenszenz gibt es auch keinen Irrtumsvorbehalt, irren muß sich dabei, der Ambivalenz und Ambiguität des Sujets geschuldet, zwangsläufig sowieso jeder. (Obendrein weist Jesuanischer Glauben die Theologie sowieso auf die Plätze, s. Barmherziger Samariter). Niemand muß von Dritten darüber Belehrungen akzeptieren, was er eigentlich glaubt, das ist ein Angriff auf die Glaubensfreiheit. In Ihrem Beispiel ein paternalistischer, das muß man definitiv nicht besser als andere Formen der Bevormundung finden.
Warum mache ich es dann bei Hawking? Weil ich es natürlich nicht tue!
1. Wir reden hier ÜBER die Äusserungen Hawkings in den MEDIEN und eben nicht persönlich.
2. Ich halte Hawking nicht für zu blöd, sondern kann zeigen, daß er lügt, wenn er über Glauben spricht.
– Seine Einlassungen über Gott in “A Brief History Of Time” waren gelogen, wie er selbst eingeräumt hat.
-Seine Behauptung zu “The Grand Design”, er habe gezeigt wie die Welt aus dem Nichts entsteht, ist gelogen. Denn wir müssen
A) zwingend davon ausgehen, daß einer der größten theoretischen Physiker und Mathematiker unserer Zeit die grundlegenden Axiome der Mengenlehre kennt (Das Nichts ist die leere Menge. Es gibt nur eine leere Menge. Der einzige Weg eine leere Menge in eine nichtleere Menge zu verwandeln ist die Vereinigung mit einer nichtleeren Menge. Die Vereinigungsmenge von leerer Menge und nichtleerer Menge ist die nichtleere Menge und nur die nichtleere Menge. qed.)
B) Außerdem müssen wir ganz stark davon ausgehen, daß Hawking sehr wohl weiß, daß er so oder so nicht an Gödel vorbeikommt.
Als Mathematiker sollte ihm Logik soweit vertraut sein, daß damit sein logischer Schluß auf die Nichtexistenz Gottes Humbuk ist.
Hawking lügt also.
Wenn ich Hawking als Agnostiker bezeichnet habe, dann war das eher zurückhaltend formuliert. In robuster Baronendiktion (ist das eine Anwort auf die berechtigte Frage von W. Stach?) wäre “verlogener Schwätzer, der alles sagt um mediale Aufmerksamkeit zu genießen”, auch ein Formulierungsvorschlag. (Wobei ich mir wirklich nicht sicher bin was ich ihm übler nehme, seine wissentlich falsche naturwissenschaftliche Behauptung oder seine “Theologie”. Hawking hat hierbei wirklich zu allen und zu allem gelogen.)

Wenn sie wissen, daß ich Sie anlüge, müssen und brauchen Sie mir nicht mehr glauben. Im Wiederholungsfall sollten Sie das sogar unterlassen. Hawking hat wiederholt gelogen. Damit ist er mich nicht mehr Glaubensubjekt mit den entsprechenden Freiheitsattributen sondern Diskussionsobjekt über das man sich eine Meinung bildet, wenn man das möchte.
Ob und inwieweit sie mit diesen Überlegungen Schwierigkeiten haben, so daß Sie sich ihnen nicht anschließen möchten, meine Aussagen bezüglich der Person Hawking also für übergriffig oder annmaßend halten, würde mich das sehr interessieren.

Kreationisten, die sich selbst ganz gerne als Creme de la Creme unter Christen sehen, konfrontiere ich übrigens ganz gerne mit dem Vorwurf eigenlich gar kein Christen zu sein: Von einem Angehörigen einer Schriftreligion könne man erwarten, daß er auch Schriftkundig ist und z. B. einen Kommentar von einer Nachricht, oder eben einen mindestens 2500 Jahre alten Gesang von einem Laborbericht oder einer Reportage unterscheiden könne. Außerdem sollte er auch bis Kapitel zwei lesen können, in dem ein abweichender Schöpfungsbericht steht. Womit die Wortwörtlichkeit des Textverständnisses zusätzlich zur Argumention in “Inherit The Wind” ad absurdum geführt ist.
Falls Ihnen nochmal solche Schlaumeier unterkommen sollten, die Ihnen Ihr Atheist sein absprechen wollen, würde ich Ihnen die alte Pädagogenstrategie des “Spiegelns” also durchaus empfehlen.

#63 A. Voss
1. Freiheit will an allen Fronten immer wieder verteidigt sein. Gegen Kirche, Staat, Terror, Straßenpöbel … suchen sie sich was aus. Aktuell sehe ich Kirche und den Islam der Moscheen nicht gerade oben im Bedrohunsszenario, darum kommt mir Ihre Aufregung auch immer ein wenig künstlich vor.
2. Die Leute, die die islamische Community hoffentlich bald nach vorne bringen werden, findet man eher in der Jungen Islamkonferenz als bei den Funktionären der Verbände. Der undurchdachte Vorschlag eines wechselseitigen Weihnachtsliedertauschs zwei Tage vor dem Fest ist da ein kleines Beispiel. Grundsätzlich sehe ich die Muslime die Teil eines Gemeindelebens sind, eher auf einem guten Weg, so sind z. B. Aufsteigergeschichten aus der Unterschicht in den allermeisten Fällen Geschichten von Muslimen.
3. Religion ist Weltanschauung. Damit kann sie nie nur Privatsache sein. Wer das erzwingen will, ist kein Freund der Freiheit.
(Ganz abgesehen von Abgrenzungsproblemen: Ist Markfundamentalismus Religion (wie Precht mal meinte), ist ein von der Spieletheorie widerlegter Sozialismus Religion, ist Staatsgläubigkeit Religion, was ist mit Wissenschaftsgläubigkeit etc. pp.)

Und ganz allgemein: Seit wann bin ich hier für das Sündenregister religiöser Menschen zuständig, in der Rolle sehe ich mich hier nicht, das ist doch bei Ihnen in guten Händen!

#67 W. Stach
Es stimmt, es ist nicht so, daß ein entspannterer Ton unmöglich wäre. Grundsätzlich würde ich sogar behaupten wollen, das der Dialog zwischen Atheisten und Monotheisten, darum gehts hier bei uns fast ausschließlich, schon mal ein ganz anderes Niveau hatte, Dieses Niveau ist im Keller seitdem der Diskussionslevel zwischen Kreationisten und Antikreationisten in den USA auch in Europa als Referenz zu gelten scheint. Über das interessante Textverständnis von Kreationisten brauchen wir hier wahrscheinlich nicht diskutieren, beim interessanten Wissenschaftsverständnis mancher Antikreationisten bin mich mir ganz allgemein und nicht nur hier nicht so sicher. Die Frage nach den nun mal gegebenen Erkärungshorizonten von Religion und Wissenschaft scheint in der Masse nur für Religion weitestgehend allgemein geklärt zu sein. So richtig in den Keller ging das Gesprächsklima nach dem 11.9. (was sozusagen auch das Gründungsdatum der GBS ist). Abträglich ist auch der nun mal gegebene Bildungsstand muslimischer Migranten und ihrer Kinder und Enkel. Beim Tupel Bildungsstand/Enkel sind wir dann auch beim Stichwort Diskriminierung und Diskriminierungserfahrung, Vorurteil und resultierender Empfindlichkeit. Beim direkten Gedankenaustausch waren in der Realität wohl auch meistens beide Seiten eher mit geliehener Autorität als mit eigenem Sachverstand unterwegs. Damit war das Feld für weitere Fettnäpfchen und Verletzungen bereitet. Der Schlamassel hat noch etliche Facetten mehr, das fehlen einer Einwanderungspolitik welcher Coloeur auch immer ist sicher ein weiteres.
Seit etwa 10 Jahren kann auch noch jeder Burkademokrat verschanzt hinter seinem Avatar seinen geistigen Dünnpfiff von sich geben, ohne wirklich dafür in irgendeiner Form inhaltlich gerade stehen zu müssen. Die Postings selbst bei Qualitätsblättern wie FAZ, Zeit, Spiegel, SD oder Tagesspiegel sind in ihrer häufig menschenverachtenden Dumpfheit brechreizauslösend.
Was dagegen hilft? Das echte Leben und persönlicher Kontakt. Vor Ort Gegenbeispiele schaffen. Nur muß man sich darüber im klaren sein, daß das Gegenüber bereits soviel in die Schnauze bekommen hat, daß es ganz, ganz vorsichtig ist. Darum findet meines Wissen ein Dialog und eine Zusammenarbeit fast nur personalisiert über eine überschaubare Zahl von Köpfen (und eben nicht institutionalisiert) in ganz kleinen Schritten statt.
Hier bei uns hoffe ich ein Chorprojekt angeleiert zu haben. Der Vorstoß von Mazyek hilft dabei vielleicht noch ein bißchen die Ängste in der hiesigen Moscheegemeinde abzubauen und dem Vorstand Rückendeckung zu geben, wenn er auch wahrscheinlich zu sonst nichts gut ist.

@wolfram Obermanns, als ich Ihren jetzigen Kommentar 71 las, gingen mir einige sehr unterschiedliche Gedanken durch den Kopf, a) weil Sie nach so langer Zeit doch noch antworten wollen (müssen?) b) Ihre Position in glaubensfragen für mich ein wenig transparenter wurde (wir diskutieren ja doch schon seit Jahren und ich hatte Sie schon in der falschen Schublade). c) weil endlich einmal ein Hinweis auf einen meiner Artikel möglich ist, der hier zwar erschienen, aber vermutlich nie gelesen wurde, der aber unter Naturwissenschaftlern vorgelesen, für große Heiterkeit gesorgt hatte. Sie sind so oder so einer der wenigen Leser meiner Artikel, und m.M. haben Sie auch was mit Naturwissenschafrten zu tun. Also erlaube ich mir, Ihnen den Link zu einer verschlüsselten Disjussion um die Fragen die Sie jetzt anschneiden, anzubieten. Irgendwie paßt der Artikel auch zum Jahresabschluß.
http://www.ruhrbarone.de/sandbankgeschichten-die-entstehung-von-ereignissen-aus-dem-ereignislosen-urhorizont

#71 Wolfram Obermanns
Ich glaube, ich möchte Schmidt-Salomon keine komplette Stunde lauschen. Quellenangaben sind dann seriös, wenn sie zielgenau sind und auch tatsächlich auf den eigentlichen Aspekt hinweisen und nicht einfach nur versuchen, den Gegenüber mit endlosen Texten zu erschlagen.
Ich kenne Schmidt-Salomon aus einzelnen Talkshows, in denen er kritisiert, wie sich Kirchen in unserer Gesellschaft breit machen – und in diesen Punkten argumentiert er sehr schlüssig.
Die Glocken-Doktrin der Kirchen maßt sich an, jeden, der die Glocken hört, ginge die eigene Botschaft ja schließlich etwas an. Dass das vielfach nur der Versuch einer Art Kaltakquise des Glaubens ist, ignorieren die Kirchen.
Vielleicht lässt sich das Glockengeläut ja künftig per Radio übertragen, wobei eine Art Hinz-Triller in Christenhaushalten die Geräte aktiviert, damit auch nur dort geläutet wird. Muslime würden so den Muezzim empfangen und Atheisten bekommen – genialerweise schon heute möglich – hören nichts.
Aber zu Ihrer verunglimpfenden Formulierung vom “Genöle”: stünden Sie einer Fremdbeschallung durch atheistische Botschaften in Ihren vier Wänden denn aufgeschlossen gegenüber?

@ H. Junge
Ich hatte Ihren Artikel seinerzeit übrigens gelesen und ein fettes Grinsen konnte ich mir dabei auch nicht verkneifen.
Das zenrale Wort bei Ihrem Artikel ist für mich “Glauben”. Als Christ und studierter Physiker sind mir Glauben und Wissen zwei paar Schuhe. Und Wissenschaft, die Glaubenssätze andient, ist m. E. eben keine Wissenschaft (vgl. http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/theoretiker-streiten-darueber-was-wissenschaftlich-ist-13342617.html) . Wie Sie sich denken können, folge ich der eher rigiden Schule. Die weichere Haltung wird im Artikel mit Verweis auf das ptolemäisches Weltbild und Urknallmodell verteidigt. Da werden m. E. allerdings zwei Fehler gemacht: zu Zeiten der Diskussion um das ptolemäisches Weltbild gab es Wissenschaft, so wie wir sie heute verstehen, noch nicht, sie wurde gerade erst entwickelt. Und beim Urknall wird nicht zwischen Wissenschaft und Forschung und wissenschaftlicher Hypothese unterschieden, man kann Wissenschaft als Dach unter dem wissenschaftliches Arbeiten stattfindet verstehen, oder als kanonisiertes Weltbild. Letzteres hat die höhere rationale “Auflösung” bei der Gewinnung von Erkenntnis und schafft Sicherheitsabstände zwischen Wissens- und Glaubenssätzen.
Die Frage: Glaubst Du an die Evolution, halte ich für kompletten Unsinn!
Die richtige Frage müßte lauten: Was weißt Du über Evolution.
Die richtige Frage erspart einem sinnlose Diskussionen bei denen Wissen und Glauben zu einem konfusem Pudding verrührt werden. Konfusion ist das Gegenteil von Rationalität.
So sorgt ein Kreationist, der nicht an die Evolution glaubt, genauso für Verwirrung, wie ein “Wissenschaftler” der an sie glaubt.

@ Jan W.
Das sie S-M nicht allzulange lauschen wollen, kann ich gut verstehen. Hoffentlich haben Sie genausoviel Verständnis dafür, daß ich nicht noch mal diese dämliche Sequenz von ihm aus einer intelektuell eher traurigen einstündigen Sendung rausfischen will. Seien Sie versichert, daß er in dieser Sendung ohne Angabe von Gründen die Pluralität religiöser Anschauungen problematisierte und die Gleichheit atheistischer Weltbilder positiv bewertete.
Warum Genöle: Es steht Ihnen und Freunden und Gesinnungsgenossen von Ihnen vollkommen frei sich etwas Schönes zu Überlegen, mit dem sie den Ruf der Aufklärung, oder was auch sonst Ihnen immer wichtig sein sollte, in die Öffentlichkeit zu tragen.
Ganz Gewiß wird Ihnen christliches Genöle entgegensschlagen, vertreten von Leuten, die denken sie hätten die alleinige Lufthoheit.
Muslimen ergeht es HEUTE schon genauso, und WIRD es erst recht ergehen, wenn der erste Muezzin von einem Minarett in Deutschland rufen soll. Letzteres wird kommen und sie werden sich sputen müssen, wenn sie sich das Genöle vor den Muslimen anhören wollen, denn Sie werden mit Widerständen zu kämpfen haben, die denen bei der Errichtung eines Kindergartens im Stadtgebiet mit Sicherheit in Nichts nachstehen.
Meine grundsätzliche Unterstützung hätten Sie bei dem Projekt.

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