Kampfdrohnen – Weil die Welt kein evangelischer Kirchentag ist

Die Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will Kampfdrohnen anschaffen. Die SPD ist noch dagegen, aber sie wird von der Leyen folgen – Es gibt keine Alternative zu Kampfdrohnen. 

In einer idealen Welt wären Drohnen überflüssig. Und Panzer, Bomber und Gewehre auch. Die Menschen würden sich bei Konflikten an einen Tisch setzen und so lange miteinander diskutieren, bis sie eine Lösung gefunden haben. Doch die Welt ist nicht ideal und auch wenn der  Anteil der Menschen, die in Kriegen sterben seit Jahrtausenden sinkt, wird es noch lange Konflikte geben, die nicht bei ein paar Litern Rotwein friedlich gelöst werden können. Die Welt wird sich auf absehbare Zeit nicht in einen evangelischen Kirchentag verwandeln. ISIS,  Hamas oder Diktatoren wie Assad sind nicht nur kampfeslustig, sondern auch selten zu Kompromissen bereit. Gauck hat Recht: Es wird auch in Zukunft notwendig sein,  für Ideale wie Freiheit und Emanzipation in den Krieg zu ziehen. Und es wird auch in Zukunft notwendig sein, sich militärisch zu verteidigen und sich gegen Erpressungen zu wehren.

Auf die Kriege der vergangenen Jahrzehnte waren die Industriestaaten nicht eingerichtet. Ob die Sowjetunion und der Westen in Afghanistan oder die USA im Irak: Kriege, die nicht dem klassischen Muster des Aufeinandertreffens zweier Armeen entsprachen, wurden verloren. Guerillatruppen gelang es, trotz hoher Verluste in diesen asymetrischen Kriegen, in denen eine hochtechnisierte Armee einem relativ einfach bewaffneten, jedoch opferbereiten und fanatischen Feind gegenüber standen, zu siegen. Das geschah nach einer ganz traditionellen Rechnung: Den Krieg gewinnt, wer seine Verluste  ersetzen kann, nicht wer viele Feinde tötet. Die Taliban haben in Afghanistan deutlich höhere Verluste als die westlichen Armeen, aber es finden sich immer genug Gotteskrieger, um die Reihen wieder zu schließen. Auf westlicher Seite ist dem nicht so: Würden in einem Feuergefecht zwischen der Bundeswehr und den Taliban 300 Taliban und 50 Bundeswehrsoldaten sterben, könnten die Taliban innerhalb kürzester Zeit 300 neue Krieger mobilisieren. In der Bundesrepublik würde indes eine Debatte über die Folgen des Krieges einsetzen.  Unwahrscheinlich, dass nach deren Ende  die 50 Gefallen ersetzt würden. Trotz höherer Verluste hätten die Taliban einen militärischen Sieg errungen. Die postheroischen Gesellschaften, und die postheroischste  von allen ist nach Costa Rica wahrscheinlich Deutschland, sind nicht bereit, die Opfer zu bringen, die  nötig sind, einen Krieg zu gewinnen. Selbst in den USA ist die Situation nicht grundsätzlich anders – nur dass dort die Verluste, die niemand mehr bereit ist auszugleichen, höher liegen als in Deutschland.

Der Westen ist immer schlechter in der Lage, auf konventionelle Art auf militärische Bedrohungen zu reagieren. Wer glaubt, das würde den Frieden sichern, irrt: Schwäche provoziert zum Angriff. Organisationen wie ISIS lassen sich nicht von der zynischen Dummheit einer Margot Käßmann beeindrucken – sie marschieren vor, solange sie es können.  Wer ein solches Szenario eines Krieges des Westens gegen ISIS für Unfug hält, sollte einen Blick auf den 5-Jahres-Plan der Terrororganisation werfen – Spanien und der Balkan stehen ebenso auf der Eroberungsliste wie Israel, Indien und die Türkei.

Die Alternative zu Drohnen ist der konventionelle Bodenkrieg mit hohen Verlusten. Sie ermöglichen Einsätze im Rahmen einer asymetrischen Kriegsführung bei sehr geringen eigenen Verlusten und erhöhen so die Möglichkeiten des Westens – und anderer Industriestaaten – auch Kriege gegen Truppen wie die Taliban oder ISIS führen und  eventuell sogar gewinnen zu können.

Man sollte sich nicht vor machen, dass diese Kriege “sauber” sind. Auch wenn das Feuer von Drohnen präziser ist als ein klassisches Bombardement, werden weiterhin Zivilisten sterben. Es werden weniger Zivilisten sein, aber es wird weiterhin unschuldige Tote geben. Krieg wird auch in Zukunft grausam sein. Aber er wird weniger grausam sein, als die verlustreichen Bodenkämpfe es im Zusammenspiel mit der althergebrachten Luftunterstützung waren.

Aber, lauten häufige Einwürfe, machen Drohnen das Töten nicht leichter, weil der Soldat am Joystick so weit weg ist von seinen Opfern? Weil der Krieg abstrakter wird?  Nein. Wer so denkt, hat ein nahezu romantische Bild vom Krieg und zu oft Filme wie 300 gesehen. Schon seit Jahrhunderten stehen sich Truppen nur noch selten Auge in Auge gegenüber. Schon im 30jährigen Krieg reichte die Artillerie 800 Meter weit – kein Kanonier erkannte damals genau sein Ziel. Und ohne Artilleriebeobachter, Satelliten ist schon lange kein Krieg mehr denkbar. Kein Bomberpilot hat jemals gesehen, was seine Bombe traf – er war immer schon weit entfernt, wenn sie detonierte. Und niemand, der eine Rakete oder einen Marschflugkörper bedient, wird je die Wirkung seines Tuns erleben. Das ist heute schon alles mehr oder weniger Bildschirmarbeit

Drohnen versetzen den Westen in die Lage, Konflikte überstehen zu können, ja, sie überhaupt führen zu können. Sie eröffnen den postheroischen Gesellschaften die Chance, sich in kriegerischen Konflikten zu behaupten. Und ganz nebenbei ist der Einsatz von Kampfdrohnen günstiger als konventionelle Kriegsführung und ihre Entwicklung wird die Robotik vorantreiben – das nächste wirklich große Ding. Auch wirtschaftlich spricht alles für Kampfdrohnen. Von dem eingesparten Geld kann man ja zum Trost der Kritiker ein paar Betroffenheitsbeauftragte finanzieren.

51 Kommentare

@Fabian Mauruschat: Es existieren verschiedene ISIS-Karten. Israel und fast der gesamte arabische Raum stehen immer auf der Liste.

stefan laurin, der zyniker vor dem herrn, mit dem das(s)-fehler.
so ein wunderbares schwarz-weiß-bild. eine radierung, die wenig anderes sehen lässt, als eine wunderbare kampf-drohne, die den weg zur robotik ebnet und den krieg so ein bißchen menschlicher erscheinen lässt – wow, was für ein paradox!

so lange immer effektivere waffen, mögliche/tatsächliche eroberungen, hass, die überschneidung von entwicklung(shilfe) und waffenproduktion und ausbeutung realität sind, wird es aber wirklich nur solche radierungen der realität geben. die welt ist halt nicht ideal – da haben wir aber pech gehabt.

@Philter: entwicklungs(hilfe), nicht entwicklung(shilfe). Wenn schon, denn schon 🙂

Eine technologisch überlegene Minderheit (“der Westen”) benutzt neue Waffensysteme, um den Wilden Demokratie zu bringen. Gute Idee, hat sich seit Jahrhunderten bewährt.

@memagoge: Mädchen, die in Afghanistan nicht mehr in die Schule gehen dürfen und Schwule die im Iran gehängt werden, dürften dies ebenso anders sehen wie Kurden im Irak, die von ISIS bedroht werden.

ach ja, wieder dieser grüne militarismus von wegen menschenrechten. das argument ist durch, weil unglaubwürdig. erstmal alles zu militarisieren mit allen “kollaterialschäden” und der verschärften autoritären formierung von gesellschaften und darüber freiheit zu schaffen, ist und bleibt ein vollständiger widerspruch.

ansonsten sind drohnen ja nicht zur besseren bewaffnung da, sondern damit die “eigenen” soldaten nicht sterben sollen. das ist bestenfalls egoismus schlimmstenfalls völkischer dreck.

@werner müller: Mit “grünem” Militarismus hat das in meinem Fall nun wirklich nichts zu tun 🙂

@stefan: eigentlich nicht. aber du nutzt die gleichen argumente von wegen mädchen im afganistan… . und die von islamisten angegriffenen wünschen sich eben nicht alle das westliche militärische eingreifen, weil das schlichtweg nicht funktioniert. siehe irak… .

wenn ein support säkularer und freiheitlicher menschen wirklich wichtig ist, wäre das naheliegendste keinen tropfen öl aus saudiarabien/katar, die seit jahren bekanntermassen die wichtigsten finanziers von isis und co sind, mehr zu kaufen.

@werner müller: Da bin ich bei Dir – man muss auch die Geldflüsse platt machen.

Ich muß die Realität zur Kenntnis nehmen, und die zeigt mir u.a.,

daß

1.
heutzutage mehr denn je bewaffnete Konflikte mit unzähligen Toten ausgetragen werden, die sichr in ihren Ursachen, noch in ihren Zielen noch in der Art und Weise wie sie ausgetragen werden, weder subsumieren lassen unter dem Begriff “Krieg”, wie er den herkömmlichen Vorstellungen entspricht, noch von den Regeln erfaßt werden können, die das internationale Recht -sh.u.a.die Genfer Konvention- für Kriege/Kriegshandlungen vorsieht.

Ich erinnere z. B. an alle bewaffnenten Auseinandersetzungen weltweit, an denen “fanatische Islamisten” beteiligt sind -sind Syrien/Irak, sh. Nigeria-und ich erinnere z.B. auch an den Einsatz bewaffneter Drohnen durch die USA außerhalb “klassicher” Kriegshandlungen und wider den Regeln des (Kriegs-)Völkerrechtes;

daß

2.
der Einsatz bewaffneter Drohnen weltweit zu einer Selbstverständlichkeit zu gehören scheint bzw. kurzfristig eine Selbstverständlichkeit sein wird.

Steffan Laurin hat bezogen auf Deutschland die dafür nach seiner Meinung existierenden “guten Gründe” vorgetragen.

Demnächst werden Russland, China, aber z.B. auch die von radikalen Islamisten beherrschte Staaten “ihre guten Gründe” für den Einsatz bewaffneter Drohnen vortragen , diese anschaffen und sie einsetzen; dann eben denkbar auch gegen mißliebige Einzelpersonen in Deutschland, die von einem von radikalen Islamisten beherrschtem Staat im sog. Nahen Osten “aus guten Gründen” als Gegner, der zu töten ist,bestimmt werden.

Zu fragen wäre, ob es, wann es und wie es gelingen kann, dieser Realität in einem revidierten/erweiterten (Kriegs-)Völkerrecht Rechnung zu tragen.
Eine völkerrechtliche Regelung über die “Nichtverbreitung von Drohnen” oder über “ein Verbot ihres Einsatzes ” ähnlich wie sie für Atomwaffen gilt, kann ich mir angesichts der Realitäten auf dieser Welt nicht vorstellen.

(Und sollte sich die Staatengemeinschaft in der UN an einen solchen Versuch heranwagen, dann sollte sie zugleich bedenken, ob und wie es ihr gelingen könnte, für die Kriege zwischen den Völkern, die zunehmend mit den Mitteln und Möglichkeiten des weltweiten elekronischen Netzes geführt werden, Regeln aufzustellen und bei einem Verstoß dagegen Sanktionen festzulegen.)

Resümee für mich:

Es wird im Bundestag eine “deutliche” Mehrheit dafür geben, die Bundeswehr mit Drohnen auszustatten.

Man wird für den Einsatz bewaffneter Drohnen Regeln aufstellen: zum Ob, zum Wie zum Wann ihres Einsatzes. Und primär darüber wird gestritten werden.

Und unter anderem aufgrund der von Stefan Laurin vorgetragenen Gründe wird es m. E. dagegen keinen nennenswerten Bürgerproteste geben, jedenfalls keine, die Gegenteiliges bewirken könnten.

Meine Auffassung kann und wird bei Vielen, die direkt oder indirekt einer Friedensbwegung zuzurechnen sind, auf Widersruch stoßen ; veständlikcherweise.

Wenn es diesen Menschen wider meine Annahmen gelingen sollte, in Deutschland, in Europa,weltweit Gegenteiliges zu bewirken als von mir skizziert, dann würde das zweifelsohne dem friedlichen Miteinander der Menschen auf dieser Welt dienen; für mich allerdings utopisch.

,

@ Werner Müller # 8

Nicht sterben wollen ist weder Egoimus noch völkischer Dreck, sondern der Grundwunsch aller Menschen, sofern sie nicht der Kategorie des Selbstmordattentäters oder des Selbstmörders zuzurechnen sind. Soldaten haben diesen Wunsch übrigens genauso wie Zivilisten und deswegen tragen sie Waffen und/oder bedienen sie.

Im Gegensatz zu Terroristen tragen sie auch eine Uniform und ihre Waffen Zugehörigkeitszeichen, wird ihr Einsatz in der Regel auch angekündigt, bzw. bedarf er einer Kriegserklärung und ihr Verhalten wird durch Gesetze kontrolliert, sprich Soldaten können im Gegensatz zu Terroristen für ihr Fehlverhalten bestraft werden.

Man kann sich natürlich weigern, sich überhaupt in die Rolle eines Soldaten/Soldatin zu versetzen, respektive jedes Militär und damit jede Bewaffnung grundsätzlich ablehnen. Spätestens dann jedoch, wenn man selber konkret und unmittelbar bedroht ist, wünscht man sich aber Jemanden der nicht nur verhandeln sondern auch schießen kann.

Menschen die unter Terror leiden sind deswegen in der Regel froh, wenn es Soldaten gibt, die sie davor schützen, und das egal wo auf der Welt. Natürlich am besten die ihres eigenen Landes. Wenn dieser aber nicht da sind, oder sogar selbst mit den Terroristen zusammenarbeiten, dann wünschen sie sich sehr wohl auch fremde Soldaten, sofern diesen ihnen wirklich Schutz bieten können.

Das Schöne für eine deutschen Pazifisten ist natürlich, dass er (bislang) nicht in eine solche Situation gekommen ist. Ich selber bin übrigens auch sehr froh darüber, obwohl ich kein Pazifist bin und ich werde alles mir politisch Mögliche tun, dass das auch so bleibt. Aber das hindert mich nicht daran, mir die Situation in anderen Ländern zu vergegenwärtigen.

@Stefan Laurin (#4): doch doch – es geht mir einerseits um entwicklung an sich und andererseits um entwicklungshilfe im speziellen. 😉

@Lutz: danke gleichfalls! aber: anzahl der in Ihrem kommentar vorhandenen sozialen kompetenz: -2

@erklärung: ich kann das total verstehen, dass in dieser unidealen welt (um mal den duktus des ursprungs-kommentars zu benutzen) kampf-drohnen das mittel der wahl sind. ich find das aber ziemlich schade! das soll aber auch kein vorwurf an herrn laurin sein, sondern eher an die von ihm erwähnten. also z.b. “ISIS, Hamas oder Diktatoren wie Assad”. diesen dreiklang sollte man aber noch ergänzen um “meister aus deutschland” (celan), all die hypocrites (alpha blondy) und den wolf allgemein (hobbes)!

@arnold voss: dem einzelnen soldaten gönne ich sein leben. worum es mir aber ging, ist das töten zu vereinfachen, wenn dabei nicht eigene soldaten sterben. und genau das passiert, bei den ständigen drohnenangriffen mit ungezählten toten in afganistan und sonst wo, die es bei uns fast nie in den meldungsstatus bringen.

ansonsten gehst du wie ich finde unbewiesen davon aus, dass die anwesenheit von soldaten, militär und waffen demokratischer staaten automatisch für frieden sorgt. wenns so wäre, hätte dein argument was. aber weder halte ich militär für ein neutrales werkzeug, sondern eins mit eigendynamiken und eigeninteressen. noch beschreibt die geschichte von konflikten, dass frieden schaffen mit militär und waffen wirklich immer realistisch ist. die letztens zwanzig jahre in nahost überzeugen mich eher vom gegenteil.

@Arnold (#13) Schön, den vermeintlichen Terroristen erstmal das Mensch-sein streitig machen..
Diese Opposition funktioniert so aber nicht. Schonmal drüber nachgedacht, dass die Terroristen immer die anderen sind? Und das die identifizierung (skrupellos, nicht bestrafbar und die haben nichtmal ne Uniform und Abzeichen) auch eine ist, die nur von hier aus funktioniert und z.B. in der Ukraine irgendwie nicht funktioniert.

Und @Laurin: Ich find die Argumente auf Ebener von Kriegsführungstaktiken verdeckt ziemlich viel. Asymmetrische Kriegsführung gibt’s schon wesentlich länger und war schon immer eine Taktik. Das da eine neuartige Bedrohung konstruiert wird, die neuartige Maßnahme erfordert sind ja auch die Argumente einer ganzen Reihe von Profiteure. Wenn z.B. argumentiert wird, dass man ja Drohen braucht, weil es die ja nunmal gibt und wir ja auch wirtschaftlich und in der Waffenentwicklung mithalten müssen find ich das abstrus. Das das hier unterstützt wird, find’ ich kacke.

Und das die Möglichkeiten der Drohnen in den USA zu Strategien wie “targeted killings” führen die vor allem auf SIM-Karten zielen ist auch eine Folge die hier _natürlich_ niemand möchte, aber doch irgendwie unvermeidlich ist (wie die Anschaffung von Drohnen auch).

@Jan: Asymetrische Kriegsführung ist ein seit dem Krieg Napoleons in Spanien an Bedeutung zunehmendes Phänomen, das aber erst nach dem zweiten Weltkrieg strategisch so an Bedeutung gewonnen hat, dass es Staaten zwingt, nicht nur seine taktische Ausrichtung zu ändern, sondern auch ganze Armee technologisch umzubauen. Ich glaube, die Veränderung ist mit dem Niedergang der Schlachtschiffe als Panzergattung im zweiten Weltkrieg vergleichbar. Damit endete die Ära der klassischen Großkampfschiffe, so sie keine Träger waren.

@Laurin (#18) damit bleibst du immernoch auf der Ebene der Taktik-Diskussion, die vermutlich nur zu Drohnen führt. Technischer Fortschritt ist Kriegspflicht!
Da will ich mich nicht drauf begeben und überlass das dir und den ganzen N24-Kriegsdoku-Freunden 😉

Lieber Stefan Laurin!

Wenn es darum geht die bekanntermaßen religiösen Motive des Pazifismus in Frage zu stellen, ist Denunziation eine der Sache nicht angemessene Kritikform. Eine sachgerechte Kritik würde an der religiösen Erfahrung und Ideologie ansetzend, versuchen diese zu überwinden.

Beste Grüße
Joscha Hendricksen

Zitat: “Der Westen ist immer schlechter in der Lage, auf konventionelle Art auf militärische Bedrohungen zu reagieren.” und “Drohnen versetzen den Westen in die Lage, Konflikte überstehen zu können, ja, sie überhaupt führen zu können.”

Die Begründung, man benötige Kampfdrohnen als Mittel um “asymetrischen Kriege” besser zu überstehen, erinnert mich irgendwie an frühere Rechtfertigungen zum Einsatz von Giftgas gegen Aufständische…

Aus “Geschichte der Proliferation von chemischen und biologischen Waffen” von
Juliane Polenthon:
“Britische Truppen bombardierten im August 1919 Afghanen und rebellische Nomadenvölker im nordwestlichen Grenzgebiet Indiens mit Phosgen und Senfgas. Es erwies sich für die Großmächte als militärisch erfolgreich, wenn sie Gas gegen kaum ausgebildete und schlecht bewaffnete Rebellen anwendete. Das schwerflüchtige Senfgas verpestete Hinterhalte für Wochen, aus der Luft abgeworfene Reizstoffe trieben Gegner ins offene Land hinaus – es war leicht, sie daraufhin abzuschießen. 1925 benutzen Franzosen und Spanier Giftgas in Marokko, die chemische Kriegführung hatte sich offenbar zu einem Instrument der Großmächte entwickelt, aufständische Gebiete niederzuringen…”

Die Unfähigkeit oder Unwilligkeit des Westens (aus welchen Gründen auch immer – z.B. Ablehnung von Verlusten durch die Öffentlichkeit) konventionelle Bodenkriege mit hohen Verlusten zu führen, kann in letzter Konsequenz auch zur Rechfertigung von chemischen Kampfmitteln dienen, zumal durch neue Techniken ein Einsatz immer mehr örtlich begrenzt werden kann…

„Drohnen versetzen den Westen in die Lage, Konflikte überstehen zu können, ja, sie überhaupt führen zu können.“ – Oder anders: Wir werden Kriege führen, wo wir bislang aus Sorge um unsere eigenen Soldaten lieber weiter nach diplomatischen Lösungen gesucht haben. Dieses Schema kennen wir vom Einsatz nicht-tödlicher Waffen, die ja auch meist nicht den Einsatz tödlicher Waffen ersetzen, sondern das Fortführen einer verbalen Auseinandersetzung zur Konfliktlösung.

@ Jan # 16

Ich weiß jetzt nicht was sie mit “vermeintlichen” Terroristen meinen. Aber wo haben sie in meinem Kommentar gelesen, dass ich Terroristen das Menschsein als solches abspreche?

Terroristen sind Menschen die absichtlich und systematisch Menschen töten die unschuldig sind, um Angst und Schrecken zu verbreiten. Sie tun dies besonders an Orten, an denen sich viele Menschen aus welchem Grunde auch immer versammeln, und sie tun es ohne Ankündigung oder Vorwarnung. Es ist ihnen egal wen es trifft, d.h. auch Kinder gehören in der Regel zu ihren Opfern.

Das tun sie nicht vermeintlich, sondern wirklich, und da sie bei ihren Taten absichtlich unerkannt bleiben, bzw. sich nicht von ihren Opfern unterscheiden, weil sie als Zivilisten gekleidet sind, kann man ihnen auch, im Gegensatz zu Soldaten oder Polizisten, sehr schwer habhaft werden.

Der Terrorismus stellt sich damit nicht nur bewusst außerhalb jeglicher Rechtsordnung sondern auch jeglicher Moral. Wenn sie meinen, dass es Ziele gibt, die soetwas rechtfertigen, dann kann ich ihnen nicht helfen. Für mich ist Terror eine Form des ultimativen Bösen, und das ist durch Nichts zu rechtfertigen.Trotzdem haben auch Terroristen, wenn irgendwie möglich, das Recht auf einen fairen Prozess.

@ Werner Müller # 15

“ansonsten gehst du wie ich finde unbewiesen davon aus, dass die anwesenheit von soldaten, militär und waffen demokratischer staaten automatisch für frieden sorgt.”

Nein das tue ich nicht. Frieden ist nämlich bei bestimmten Konflikten ein hoher Anspruch, erst recht wenn er dauerhaft sein soll, sprich manche Auseinandersetzungen lassen sich von außen nicht befrieden, ohne dass es dazu eine innere Bereitschaft gibt.Genauso wenig lässt sich Demokratie von außen herbeibomben.

Wenn Demkokratie- und Friedensbereitschaft nicht auch von innen kommt, führt äußeres Eingreifen letztlich nur zu noch mehr unschuldigen Opfern. Man kann und muss demokratische Kräfte jedoch von außen unterstützen, wenn diese das auch wollen und diese Hilfe nicht in einen Bürgerkrieg führt. Ist das jedoch wahrscheinlich, sollte man auch dabei Militär und Waffen auf keinen Fall zum Einsatz kommen lassen.

Was aber macht man bei systematischem Terror und/oder Völkermord? Da geht es eben nicht um mittel- bis langfristige Friedensstrategien sondern um möglichst schnellen Schutz der Opfer. Da, und nur da, werden Waffensysteme interessant, die schnell, gezielt und mit möglichst wenigen Opfern auch auf Seiten derer, die den Verfolgten und Bedrohten zu Hilfe eilen, eingesetzt werden können.

Ich finde die Argumentation von Herrn Laurin im Prinzip richtig, nur ist der jetzige Stand, dass der Bundestag über jeden einzelnen Einsatz von Drohnen abstimmen soll und sollte das so sein, kann man sich die Anschaffug auch sparen.

Ich stelle mir das so vor: Die Bundeswehr gerät irgendwo in einen Hinterhalt und fordert Drohnenunterstützung. Daraufhin soll sich dann der Bundestag zusammensetzen und erstmal über das für und wider diskutieren und kommt dann nach 4 Tagen zu einem Ergebnis- das macht natürlich keinen Sinn.

Und in der Bevölkerung gibt es auch keine Akzeptanz für Kampfdrohnen- für den gemeinen Deutschen sind die niederländischen UN-Truppen vor Srbnica großes Vorbild ud gegen Terroristen wird mit Hashtags und den genannten evangelischen Kirchentagen vorgegangen- da lässt man lieber Boko Haram und Co zehntausende Leute abschlachten, alles andere könnte ja zur Eskalation führen- und solche Leute nennen sich dann Pazifisten, obwohl sie eigentlich ur Lobbyisten für jedwede Art von Schlächtern sind.

Es gibt sie. Bald sind sie technischer Standard. Also werden sie gebaut, und zwar weltweit. Anders als bei Atomwaffen, die die gesamte Erde unbewohnbar machen können, und deshalb besser nicht demokratisch unter die Völker aufgeteilt werden sollten, wird es aber auch keine Schutzmächte wegen eines solchen Kleinkrams, wie einer Drohne, die ja nicht mehr Menschen umbringen kann, als bspw. eine Rakete, geben. Es ist aber leicht, quasi aus dem Wohnzimmmer heraus jemanden, der 7000 km entfernt lebt, mittels einer solchen Drohne zu killen. Und es könnte auch jemand 7000 km von uns entfernt jemand auf die Idee kommen, eine Drohne in unsere Richtung abzuschicken. Gründe wird es immer geben. Und da glaube ich, daß das auch irgendwer, irgendwann einmal tun wird, weil es eben so einfach ist, und weil Menschen nun mal oft und vielleicht sogar gerne morden. Doch wie schütze wir uns davor? Dadurch, daß wir sagen, daß wir Mord und Krieg ablehnen? Aber bitte, das sagen doch die meisten Religionen schon offiziell seit Jahrtausenden.. Trotzdem hat es immer wieder Kriege gegeben und gibt sie noch. Ein “Bitte Bitte” hat da auch noch nie geholfen. Waffentechnische Unterlegenheit wurde immer schwer bestraft. Nur die Furcht vor Gegenwehr oder gar Vergeltung war manchmal Grund dafür, daß ein Krieg nicht begonnen, bzw. nicht gewagt wurde.
Wer also sagt, daß er Krieg ablehnt, kann das nur dann ehrlich und überzeugend sagen, wenn er auch anders könnte. Denn wenn er sowieso nicht anders kann, also gar keine, oder schlechte Waffen hat, wirkt er nicht wirklich überzeugend. Der muß nämlich darauf bauen, daß der mögliche Gegner ein echter Pazifist ist!
So ist das nämlich mit dem Pazifismus. Wenn wir solche Waffen haben und dann sagen, daß wir sie nicht zum Angriff einsetzen wollen, wäre das pazifistischer, als wenn wir sie nicht haben und behaupten, daß wir pazifistisch sind.

Die Formulierung von der “zynischen Dummheit einer Margot Käßmann” ist genauso schön wie zutreffend. Denn: Nichts ist gut auf evangelischen Kirchentagen …!

Ja, es wird auch bei uns Kampfdrohnen geben, und es gibt gute Gründe dafür.

Die Argumente des Berichts finde ich nicht überzeugend.

Ich bin davon überzeugt, dass auch in Deutschland viele Menschen, die es sich jetzt nicht vorstellen könnten, ihre eigene Hütte mit der Waffe verteidigen würden.
Was hat die Bundeswehr in der weiten Welt zu suchen? OK, die Anti-Piraten-Mission am Horn von Afrika ist sinnvoll.
Wer möchte sich aus dem Hinterhalt erschießen/zerbomben lassen, wenn er sich sicher sein kann, dass es nichts bringt?

Der Wille zur Veränderung muss aus dem Inneren kommen! Nicht jedes Land will in einer Demokratie nach dem westlichen Muster leben. Selbst in Deutschland existieren Clan-Strukturen etc., die für die Mitglieder wichtiger sind als der demokratische Staat.

Drohnen sind sinnvoll, da sie Risiken für die eigene Armee verhindern können. Sie sind auch durchaus präziser als Fernwaffen. Aktuell wird doch zuerst geschossen und danach geschaut, was zerstört wurde. Dies gilt für den Einsatz von Fernwaffen, aber auch bei Versuchen, den Häuserkampf zu vermeiden.
Wer möchte denn schon auf Erkundung durch eine zu “beschützende” Stadt fahren, die eigentlich nicht “beschützt” werden will?

Aktuell setzt sich Gewalt zu oft durch:
– Zwischenstaatlich
– Innerstaatlich
– Auf den Strassen
– auf den Stadtplätzen

Deshalb muss der Staat auch in der Lage sein, sich und seine Bewohner zu verteidigen/schütze und das Gewaltmonopol besitzen. Bspw der Irak und Mexiko zeigen, was passiert, wenn der Staat vor Gewalt kapituliert. Ansatzweise ist dies bei gewalttätigen Demos oder großen Gruppen von potenziell gewalttätigen Menschen auch in Deutschland der Fall.

Willst du den Frieden, rüste zum Kriege. Also her mit den Drohnen. Sollte es hier in D. mal tatsächlich zu einem größeren Terroranschlag kommen, wird auch ein evangelischer oder katholischer Kirchentag zwangsläufig kleinere Brötchen backen müssen.
Angesichts unserer Geschichte ist es andererseits nicht gerade ein Schlechterstellungsmerkmal, wenn kein begeistertes Kriegsgeschrei ertönt, sondern schon mal etwas länger über einen bewaffneten Einsatz, ob maschinell oder mit Waffen in den Händen von Menschen, nachgedacht wird.

Ich glaube auch, dass die “unfreie Welt” den Tag herbeisehnt, an dem Ursulas Armee mit den Kampfdrohnen anrückt; die befreundeten Staaten haben ja schon vorgemacht wie es funktioniert: Die Massen in Libyen und im Irak kommen aus dem Feiern gar nicht mehr heraus. Als würde es bei dem Vorstoß der Bundesregierung um den Sieg über den Terrorismus in der arabischen Welt gehen.

Ich finde die Mischung aus arrogantem Zynismus und vollkommener Naivität (Wir sind die Guten!) von Herrn Laurin beängstigend.

@ Bob Hope # 30

In Libyen und im Irak bringen sich die Bewohner gegenseitig um, weil sie unterschiedlicher Glaubensauffassungen sind. In Syrien, weil es dort einen Diktator gibt, der eher sein eigenes Volk massakriert als mit der Opposition zu verhandeln. Die Gefahr in diesen Ländern kommt nicht von außen, respektive aus dem Westen, sondern von innen. Mit einem Satz: Die arabische Welt bringt sich zur Zeit vorrangig und massenhaft selber um. Da braucht es keine fremden Kampfdronen. Das ist der eigentliche Zynismus.

also das, was Helmut Junge da bei #26 geschrieben hat, ist ja der größte nonsens, den ich hier seit langem lesen musste: ich bin also ein umso überzeugenderer pazifist, je mehr waffen ich habe, die ich nicht einsetze! so ein quatsch! ich für meinen teil möchte kein blutvergießen rechtfertigen, ob das nun mit neuen waffentechnologien oder alten geschieht. man sollte m.e. dabei keine toten gegeneinander aufrechnen – es wird immer gestorben, egal welche waffen benutzt werden! die beispiele der befreiungen, die hier angebracht wurden (v.a. irak, afghanistan, libyen) zeigen doch wie erfolgreich interventionen sind. auch ich halte den vorwand, menschenrechte erkämpfen zu wollen, für vorgeschoben. das kann man einerseits daran ablesen, dass menschenrechte offensichtlich nicht allgemein gültig sind (so gelten sie für die menschen mehr, die pauschal gesagt von erhöhtem interesse sind – aus welchem grund sie das sind, sei erstmal dahingestellt) und eben die erkämpfer dieser menschenrechte diese eben auch nicht ganz so genau nehmen (v.a. gleichheits- und freiheitsrechte).
mein problem ist, dass ich auch keine lösung für die internationalen konflikte habe. ein guter ansatz wäre es, erstmal die ausbeutung abzustellen, diese elende bereicherung auf kosten der armen und schwachen. ich glaub das wäre ein guter schritt in richtung gerechtigkeit. dazu wäre es sinnvoll den kriegsparteien nicht ständig neue (tlw. “geächtete”) waffen zu verkaufen. denn schon tupac shakur erkannte: “live by the gun, die by the gun!” es ist doch arg bedenklich, dass die, die jetzt als die größten feinde der internationalen “sicherheit” mit waffen aus meisterhand kämpfen… das ist doch total bescheuert – ähnlich wie kommentar #26!

Zitat: “Aber, lauten häufige Einwürfe, machen Drohnen das Töten nicht leichter, weil der Soldat am Joystick so weit weg ist von seinen Opfern?…..
….Schon im 30jährigen Krieg reichte die Artillerie 800 Meter weit – kein Kanonier erkannte damals genau sein Ziel.”

So richtig überzeugend ist das Argument auch nicht. Schon richtig – heutige Artillerie reicht ca. 30 km weit, der Kanonier sieht sein Ziel nicht. Trotzdem, durch Luft- und andere Aufklärung kann die “angreifende” Artilleriestellung ausgemacht und bekämpft werden.
Bei Drohnen kann das ganz anders sein, weil der Soldat am Joystick irgendwo auf der Welt fern vom Kampfgeschehen und in Sicherheit agiert.
Besonders bei ungleichen Gegnern zeigt sich hier die Asymetrie der Kriegsführung. Ganz abgesehen von den psychischen Auswirkungen auf die Soldaten am Joystick….

Was meine Meinung zum Thema Drohnen angeht, haben Walter Stach (#12), Helmut Junge (#26) und viele andere eigentlich alles wesentliche gesagt. Egal wie man zum Thema Drohnen steht, sie werden kommen und sich in den Staaten, die sich eine solche Technik leisten können, durchsetzen, darüberhinaus vermutlich auch in den Staaten, die sich eine solche Technik nicht leisten können.
Da es nicht zu vermeiden sein wird, dass irgendwann auch Terroristen und Despoten diese Waffe nutzen wollen, weil sie ja einige Vorzüge zu bieten hat, denn sie schützt den Schützen, wie keine andere Waffe auf der Welt und könnte in den falschen Händen auch für demokratische Staaten ein ernst zu nehmendes Problem werden, wird es um so wichtiger sein, den politischen Entscheidungsträgern auf die Finger zu schauen, in welche Länder und an welche politischen Systeme sie diese Waffen verkaufen werden.

Wenn man sich vor diesem Hintergrund anschaut, wie sich derzeit ein ehemaliger Bundesminister, der bis vor kurzem noch eine gewaltige Stimme im Sicherheitsrat hatte, also dem Gremium, welches die deutschen Rüstungsexporte kontrolliert, nach seiner Abwahl zum Hampelmann eines deutschen Rüstungskonzerns macht, dann können sich einem die Zehnägel aufrollen. Ursula von der Leyen bereitet mir da mit ihren Drohnen derzeit zumindest wesentlich weniger Kopfzerbrechen als Dirk Niebel von der FDP.

Jede Konfliktpartei in jedem Krieg oder in jeder kriegsähnlichen Auseinandersetzung muss bestrebt sein, eigene Verluste zu vermeiden. Drohnen verringern eigene Verluste und sind deshalb eine sinnvolle Technologie. Wer fordert, auf Drohnen zu verzichten, um der Gesellschaft und den Entscheidern mit eigenen Todesopfern eine Hemmschwelle zu erhalten, der benutzt tote Soldaten als Korrektiv gegen eine ansonsten offenbar völlig enthemmte Gesellschaft. Das finde ich widerlich.

Unabhängig von der eingesetzten Kampftechnik – Drohne, Kanone, Gewehr, Steinschleuder oder blanke Faust – muss sich eine Gesellschaft über die Rechtfertigung, die Möglichkeiten, die Ziele und die Grenzen von Gewaltanwendung im Klaren sein. Dass das oftmals nicht passiert und auch von unseren demokratischen Gesellschaften Gewalt – z.T. auch mit Drohnen – angewendet wird, die nicht zu rechtfertigen ist, ist traurig und falsch. Es ändert aber nichts daran, dass der Einsatz der bestemöglichen Technologie zur Vermeidung von Verlusten sinnvoll ist.

In Fällen, in denen Gewaltanwendung sinnvoll und gerechtfertigt ist, ist sie das unabhängig von der Zahl eigener Todesopfer. Wo sie nicht gerechtfertigt ist, bleibt sie das, auch wenn keine eigenen Soldaten zu schaden kommen. Dies ist die einzig sinnvolle Trennlinie, die ich sehe.

@Philter, was Staaten, bzw. Völker betrifft, die auf Waffen verzichtet haben, hatten die schnell eine feindliche Armee im Land, die denen dann sagte, was sie zu tun hatten. Wenn es also jemals so etwas gab, sind solche Völker mit allen Konsequenzen wie Sklaverei, Kolonialisierung, Ausrottung usw. bedacht worden. Es gibt bis heute nicht einen einzigen souveränen Staat, der sich auf eine waffenlose pazifistische Geschichte berufen könnte. Nicht einen einzigen.
Was Einzelpersonen betrifft, die konsequent pazifistisch waren, und diesen Pazifismus auch unter extremer Drangsal beibehalten haben, gibt es nur Wenige in der menschlichen Geschichte. Vermutlich wissen wir sie von allen den Namen.
Ich kenne aber persönlich etliche Menschen, die vorgeben, Pazifisten zu sein. Die meisten von denen haben als Mitglieder oder Anhänger einer politischen Partei, die offiziell eine pazifistische Partei sein will, schon dem einen oder anderen Krieg zugestimmt. Sofern sie aus anderen Kreisen stammen, wie z.B. den Kirchen, gehören sie zu einer Organisation mit langer historischen Tradition, die sich immer als sehr wehrhaft gezeigt hat. Das ist übrigens die konzilianteste Formulierung, die mir dazu einfällt. Trotzdem gibt es ja einige Beispiele von Pazifismus, wie den von Jesus, Gandhi, Franziskus u.a., nicht den von Päpsten und schon gar nicht von Luther, die immer wieder zitiert werden. Viele sagen auch, daß sie disen bekannten Vorbildern folgen wollen, oder gar bereits folgen. Das sind aber zunächst einfache Lippenbekenntnisse, die noch keinem Praxistest überstanden haben. Wir Menschen sind ja nicht erst seit gestern auf der Erde und deshalb können wir auch aus der Geschichte erkennen, daß früher von all den Lippenbekenntnissen meist nicht viel übrig geblieben ist, wenn es hart zur Sache ging.
Es gibt sicher auch Personen, die sich einbilden, ihren Pazifismus durch all die Gefahren aufrecht zu erhalten. Klar, manche glauben auch Genies zu sein, große Künstler und was weiß ich, aber muß ich das ernst nehmen? Unter denen, die sich als überzeugte Pazifisten ausgeben, sind etliche die einfach nur Heuchler sind.
Wenn einer sagen würde, daß er friedfertig ist, hätte ich überhaupt kein Problem damit, selbst wenn ich wüßte, daß er ein Rabauke ist, der dauernd Zoff sucht. Aber sich als Pazifit zu bezeichnen hat so etwas ganz Edles. Das zieht man sich an, wenn man im guten Licht dastehen will. Das macht sich auf einem Kirchentag ganz gut.
Und jetzt zu Ihrem Kritikpunkt. Ich wiederhole es noch einmal, daß nur jemand aus meiner Sicht pazifistisch sein kann, der auch die Fähigkeit hat, anders zu handeln, dies aber nicht tut, sondern zuerst fiedliche Lösungen anstrebt. Um in der Lage zu sein, auch anders zu handeln, versteht sich, daß er entsprechend bewaffnet ist. Wer nicht richtig bewaffnet ist, dem bleibt doch gar nichts übrig, als kleine Brötchen zu backen. Nur würde ich das nicht als Pazifismus einordnen.

“Man erreicht viel mit einem freundlichen Wort. Noch mehr erreicht man, wenn man dabei eine Pistole in der Hand hält.”

Al Capone

@Helmut Junge:

ich stimme vielen Ihrer Argumente durchaus zu, aber dieses Argument ist ein Scheinargument. “Geschichte” ist verdammt lang. Gesellschaften und die menschliche Spezies insgesamt entwickeln sich weiter. Heute können Ideen funktionieren, die vor 200 Jahren noch nicht funktioniert haben – und umgekehrt. Ich kann mich auch nicht auf ein Leben ohne vollgemachte Hosen berufen und trage trotzdem heute keine Windeln. Aus meiner Sicht sollen richtige Ansichten nicht mit falschen Argumenten begründet werden.

Meiner Meinung nach wird hier in der Diskussion übrigens zu wenig zwischen reiner Verteidigung, Intervention und Aggression unterschieden. Dazu würde mich insbesondere Philters Meinung interessieren. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie Waffengewalt auch zur Verteidigung ablehenen? So verstehe ich zumindest Ihre Kritik an Helmut Junges Kommentar #26. Wie sieht Ihr Gegenmodell aus? Ich finde es – ganz ehrlich – aller Ehren Wert, dass Sie einräumen, nicht alle Fragen zu internationalen Konflikten beantworten zu können. Zur Frage der Selbstverteidigung müssen Sie aber eine Antwort haben, wenn Sie #26 so strikt ablehnen. Oder bezog sich die Ablehnung nur auf Teile der Argumentation?

Mist, ich kann einfach keine Blockquotes. Das von mir kritisierte Argument von Helmut Junge ist dieses, das vom Leser bitte gedanklich ganz oben in meinem vorangegangenen Text eingebaut wird:

“Es gibt bis heute nicht einen einzigen souveränen Staat, der sich auf eine waffenlose pazifistische Geschichte berufen könnte. Nicht einen einzigen.”

@Henk,
nur ganz kurz zu ihrer Aussage
““Geschichte” ist verdammt lang. Gesellschaften und die menschliche Spezies insgesamt entwickeln sich weiter. Heute können Ideen funktionieren, die vor 200 Jahren noch nicht funktioniert haben – und umgekehrt. ”
Das stimmt, das sage ich auch immer wieder.
Aber Sie sagen selber “können” Ideen funktionieren.
Also können Sie mir nicht garantieren, daß das jetzt der Fall wäre.
Wenn es aber eines Tages ohne Waffen klappen sollte, bin ich dabei.
Falls ich das erlebe, natürlich.
Übrigens bin ich auch auf @Philters Antwort auf Ihre Frage an ihn gespannt.

Ceterum censeo chartaginem esse delendam

Der Ausspruch Catos ist geläufiger als die Punischen Kriege und ihre Hintergründe. Und so ist es auch hier: Die These, dass Drohnen notwendig seien, kreiert -so wie sie begründet wird- mehr Aufmerksamkeit. Es ist eine Presseschlacht.

Was ist schlecht an Stefans Begründung? Nun, man ersetze den Begriff Drohne mit Giftgas und der Artikel funktioniert genauso, Nansy hat das gut erkannt. Man kann auch eine beliebige andere Kriegstechnologie einsetzen. Biologische Kriegsführung. Nanotechnologie. Name it. Der Katalog der Grausamkeit ist dicker als die Bibel.

Was Stefan vermutlich wirklich hätte schreiben sollen ist: Technologische Überlegenheit. Und dann ist die Argumentation auch nicht mehr an den Haaren herbeigezogen, ihre generischer Charakter spiegelte sich dann in dem Thema.

Kampfdrohnen sind nur aktuell das dicke Geschäft und daher auch aktuell das Diskussionsthema. Es scheint notwendig zu sein, in einer offenen Gesellschaft neues und teures Kriegsgerät schmackhaft zu machen. Das ist wie mit dem Kaiser und seinen Schiffen.

Stefan hat sehr richtig erkannt und auch belegt, dass die Debatte um “leichteres Töten durch Drohnen” nur eine Scheindebatte ist. Da haben sich Drohnengegner aber auch ein doofes Argument ausgesucht (wenn sie es überhaupt waren, die so zu argumentieren begonnen haben).

Der möglicherweise fehlende Ersatz getöteter Kombattanten (oder meinetwegen auch Kriegsmüdikgeit) ist schon immer durch Technologie ausgeglichen worden. Manchmal verzweifelt und nicht die Niederlage verhindernd (Wunderwaffen), manchmal den Sieg herbeiführend (Atomwaffen, wobei mir klar ist, dass das Beispiel hinkt).

Die eigentliche Frage ist letztendlich nicht, ob unsere Republik sich Drohnen anschaffen sollte oder nicht. Sondern ob dieses Land überhaupt an Kriegen teilnehmen will. Viele meinen, dass es das müsste. Und argumentieren ähnlich wie Stefan oben.
Aber es gibt ja auch noch Alternativen, nämlich völlig pazifistisch zu sein und sich überall herauszuhalten. Oder ein Militär zu unterhalten und sich überall herauszuhalten solange man nicht angegriffen wird (ein schweizer Modell), das ist dann durchaus auch mit dem Besitz von Drohnen verträglich.

In einer Diskussion “Wie gewinne ich einen Krieg?” ist die Antwort banal: Unter anderem durch den Einsatz von Drohnen. Aber die Frage ist nicht: “Wie gewinne ich einen Krieg?”. Die Frage ist: Will dieses Land überhaupt an Kriegen teilnehmen und wenn ja mit welchen Kosten.

Ich würde einfach mal versuchen, etwas mehr Zeit und Energie in die Weiterentwicklung von Verständigungstechniken zu investieren. Wenn man natürlich schon keine Ahnung hat, wie man sich mit seinen Opponenten in der BRD verständigen könnte – dann muss man sich erst recht die Weltgeschichte als sozialdarwinistischen Prozess vorstellen: als ständigen Machtkampf, in dem man der Fresser sein muss, um nicht gefressen zu werden. Allerdings sollte man dieses Laurinsche Denken auch offen als Sozialdarwinismus bezeichnen!

@Jens Koenig, Sie bringen den pazifistischen Kerngedanken miit dem Satz
“Die Frage ist: Will dieses Land überhaupt an Kriegen teilnehmen und wenn ja mit welchen Kosten”, nach meiner Einschätzung voll auf den Punkt.
Nee, wollen wir alle doch gar nicht, Krieg.
Wir sollten das mal am Runden Tisch diskutieren. Ich bin nämlich auch dafür, daß wir an keinem Krieg teilnehmen. Wahrscheinlich kriegen wir in der Bevölkerung dafür eine übergroße Mehrheit, und Schluß ist mit all den Kriegen.
Genial! Da muß man erst mal drauf kommen. Ein Haken ist da sicher nicht dabei? Oder? Jetzt kommen Sie mir aber nicht und sagen, so hätten Sie das nicht gemeint. Da wären noch ein paar Dinge zusätzlich zu bedenken. Denn dann sind Sie schon mit beiden Füßen in das Lager derjenigen übergetreten, die auch sagen, daß sie keinen Krieg wollen, aber dennoch gerne vorbereitet sein wollten, falls sich nicht alle daran halten. Man weiß ja nie.

Lieber Helmut Junge, jetzt fühl ich mich irgendwie angetrollt, hab aber auch leichte Schwierigkeiten, was Sie mir sagen oder worauf Sie mich hinweisen wollen.

Kleine Lagerklärung: Ich bin Pazifist und für totale Abrüstung. Befinde mich damit in einer Minderheit von gefühlt 1 ppm. Meine persönliche Ansicht bezüglich Pazifismus etc. hat aber mit der Diskussion wenig zu tun. Und ich werde darauf an dieser Stelle auch nicht weiter eingehen.

Wir bekommen, und da haben wir vermutlich eine unterschiedliche Einschätzung, meines Erachtens eine Mehrheit in diesem Lande dafür, an Kriegen teilzunehmen. Mit welchem Ausmass ist für mich schwierig einzuschätzen, aber ich glaube, dass sich viele Mitbürger wünschen, dass Deutsche an die Front gegen ISIS, Hamas oder Assad gehen.

Diese Gesellschaft hat immer noch kein klares Bild, wieviel Militäreinsatz, wieviel Krieg wo und gegen wen sie überhaupt will. Wenn das geklärt ist, ist die Frage, wieviele Drohnen oder nicht Drohnen mitbeantwortet. Drohnen sind nur eine von vielen Technologieen für den Kriegseinsatz.

Den letzten Absatz Ihres Beitrages (“Genial…nie”) verstehe ich überhaupt nicht.

Wenn ich manche Beiträge hier lese, frage ich mich:

– Wie hat dieses Land es überhaupt hingekriegt, fas siebzig Jahre ohne Krieg über die Runden zu kommen? Wo Kriege doch so unumgänglich notwendig sind angesichts der Muslime, Russen usw., die ständig über uns herfallen wollen.

-46-Rainer Möller

daß hat zumindest über rd. 5o Jahr damit zu tun, daß Deutschland Mitglied der NATO ist und das Bündnis ingesamt, angeführt von den USA, hochgerüstet war, stets nachgerüstet hat und letztlich auch über Atomwaffen verfügt.

Es ist schon etwas ‘dran, wenn über ca.5o Jahre von einem “friedenssichernden Gleichgewicht des Schreckens” geredet worden ist.

Zum konkreten Anlaß für diese Diskussionen -bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr-habe ich meine Meinung unter -12-vorgetragen.Widersprochen wurde der von mir beschriebenen “Realitäts-wahrnehmung” nicht.

Rainer Möller, ich will mich nicht in die Details der hier laufenden Diskussion über den Pazifismus im allgmeinen und über die Meinung einzelner Pazifisten einmischen.

Nur damit meine Grundsatzposition klar wird:

Mein tagtäglich wichtigster Wunsch ist der, daß das Miteinander in der Familie, in der Nachbarschaft, in der Kommune, im Land, in Europa, weltweit stets wegen der Überzeugung aller Menschen ein gewaltfreies sein möge.

Und am Ende eines jeden Tages muß ich feststellen, daß die Realitäten im Verhalten eines jeden einzelnen Menschen, mich eingeschlossen, daß die Realitäten im Verhalten der Nachbarn unter einander, daß das Verhalten der Menschen im Lande, z.B. das der Nazis, daß das Verhalten der Völker zueinander diesem Wunsch entgegensteht.

Das läßt sich nicht nur mit dem Wesen des Menschen erklären, der eben nicht nur von Natur aus “gut ist”, sondern dafür nennt bekanntlich jeder Mensch, jede Gruppe, jede Organisation, jedes Land stets “gute Gründe”.

Das ist nicht zu ändern.

Deshalb bedarf es national einer staatlichen Ordnung, international einer völkerrechtlichen Ordnung, die dieser Fähigkeit und Bereitschaft, Gewalt anzuwenden, Grenzen setzt, besser wohl, Grenzen zu setzen versucht.
Das wiederum setzt voraus, daß Gewaltmonopol des Staates zu akzeptieren, aber auch das Recht der Völkergemeinschaft -der UN-, ggfls. im Streit der Staaten miteinander oder bei extrem menschenrechtsverletzenden innerstaatliche Art, Gewalt anwenden zu können. Und über das jeweilige WIE und WANN ist zu streiten, z.B. bezogen auf die Frage “bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr” -ja oder nein.

Und in der Gesellschaft können Ideen, Religionen, kann der Einzelne, können Kirchen pp.ihren Beitrag leisten, um der Idee eines weitgehend gewaltfreien Umganges der Menschen und Staaten näher zu kommen.

Dass ich Pazifisten respektiere, dass ich mich mit Respekt mit ihrer Meinung auseinadersetze, muß ich nicht näher erläutern.

Ich würde mir wünschen, daß die Idee des Pazifismus zur gelebten Praxis eines jeden Menschen und aller Völker der Welt gehört, nur bleibe ich dabei, daß ein solcher Wunsch ein irrealer ist; ich mag mich irren.

@Jens König, ist mir klar, daß Sie sich als Pazifist fühlen. Daß Sie sich in einer extremen Minderheitenposition sehen, ist mir bisher nicht klar gewesen,weil ich viele sich selber Pazifisten nennende Menschen kenne, und ich mich als friedfertig, aber nicht als Pazifist selbst in der Minderheit sehe. Wegen meiner Position bin ich unter Grünen schon schief angesehen worden. Das war vor dem Kosovokrieg, den die dann geführt haben.
Sie fühlen sich “angetrollt”. Merkwürdiges Wort, kann ich nicht googeln.
Damit Sie meinen letzten Absatz verstehen. Ich hatte den Unterschied zwischen Ihrer Position als Pazifist, die ich für unhaltbar halte, und meiner Position, der eines friedfertigen, aber lieber wehrhaften Menschen, satirisch überspitzt formuliert.
Wenn Ihnen also irgendwann einmal dämmern sollte, daß Ihre Position im Falle eines Angriffs durch äußere Feinde, die ich durchaus sehe, nicht mehr haltbar ist, und Sie dann sagen, daß Sie doch gern die eine oder andere Waffe zur Verfügung hätten, ist das eben nicht mehr Ihre oben genannte Position, sondern dann sind Sie genau auf der Seite, auf der ich vorsichtshalber jetzt, wo es noch um Vorbeugung geht, bin.

Helmut Junge: Ihre Wortwahl (“irgendwann einmal dämmern”) ist die eines Trolles. Provozieren ist wirklich schlechter Stil. Bleiben sie bitte höflich.

@ Helmut Junge “Troll”, “trollen”, etc wird gerne dann benutzt, wenn dem User nix Vernünftiges und Sachliches mehr einfällt, muss man sich nichts weiter dabei denken. Taucht gerne und oft in links-und rechtsextremen Blogs auf.

@Thomas Weigle, das kann sein, daß der Vorwurf des Trollen in diesen Kreisen häufig benutzt wird, aber meine Wortwahl, daß Herrn König irgendwann einmal etwas dämmern könnte, wird offenbar nur von Herrn König selbst als Provokation eingestuft. Ich habe den Begriff zwischenzeitlich gegoogelt und keinen Hinweis auf eine negative Bedeutung finden können. Im Gegenteil heißt es poetisch in einem Artikel der Zeit, Wenn es dämmert. fängt das Sehen an.”
Genauso war es von mir auch gemeint, denn ich glaube, daß eine Erkenntnis nicht sofort komplett im Gehirn entsteht, sondern erst einmal in der Form einer Ahnung, die man erst im 2. Schritt in Sprache fassen kann.
Ich habe aber keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, denen ich jeden meiner Sätze dreimal erklären muß und mich ganz nebenbei als Troll bezeichnen zu lassen. Das ist mir zu schwierig, und darum werde ich auf Herrn Königs Kommentare nicht mehr antworten.

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