Ich kann das Wort Gott einfach nicht mehr hören

Michelangelo: Die Erschaffung Adams Lizenz: Gemeinfrei
Michelangelo: Die Erschaffung Adams Lizenz: Gemeinfrei

Verzeiht mir liebe Gläubige, aber ich kann das Wort Gott einfach nicht mehr hören. Seit dem es Menschen bei jeder sich bietenden Gelegenheit durch die Gegend brüllen, die nichts anderes als Mord und Totschlag im Kopf haben, um einen Staat zu errichten der dieses Wort im Namen trägt, tut es mir weh in den Ohren und verursacht Übelkeit in meinem Magen.

Gott ist ein Wort das offensichtlich alles ermöglicht, ein  Schlüsselbegriff zu jeder Art von Gräueltat,  Menschenverachtung und Unrecht. Alles was es jemals sonst noch bedeutet hat erblasst hinter dem was die sogenannten Gotteskrieger damit machen. Es steckt offensichtlich etwas in ihm drin, das solche Menschen unausweichlich anlockt es zu benutzen. Dass ihre Augen zum geradezu irren Erglühen und ihren Geist zu jeder Art von Wahnsinn bringt, wenn sie es, bevorzugt mit den Adjektiven allmächtig, allwissend, einzig und ewig, verwenden.

Alles in allem für einen Atheisten wie mich schon als solche eher bedrohliche Beschreibungen einer Wesenseinheit, die offensichtlich über Menschen herrschen kann ohne zu existieren. Die viele Menschen anscheinend brauchen, um ihrem Leben überhaupt einen Sinn geben zu können. Die ihnen Trost und Freude auf der Erde und die Hoffnung auf ein Weiterleben darüber hinaus macht. Im Himmel, der Hölle oder wo auch immer sie dieses allerhöchste Wesen hin beordert.

Ich kann mit alledem nichts anfangen. Es macht für mich weder Sinn noch gibt es mir welchen. Aber das ist meine Sache sowie es die Sache von euch Gläubigen ist, das anders zu sehen und zu empfinden. Nur ändert das nichts daran, dass  dieses Wort  immer  bedrohlich für mich wird. Die, die es rufen wünschen mir nämlich nichts Geringeres als den Tod, nur weil ich Atheist bin.

Aber auch ihr Gläubigen müsste doch langsam Schiss vor diesem Wort, in welcher Sprache auch immer gerufen, bekommen, denn es werden zur Zeit auch eine Menge von euch mit dem Schlachtruf „Gott ist groß“ massakriert, gefoltert und vergewaltigt? Die die das unterstützen verteilen keine politischen Hetzblätter sondern eine der von euch so genannten heiligen Schriften, den Koran.

Was empfindet ein Mensch der an Gott glaubt, wenn er in dessen Namen getötet oder gedemütigt wird? Hilft ihm, dass er trotzdem weiter an ihn glaubt, in dem er meint, dass die, die ihn foltern einfach nur dessen Namen missbrauchen? Woher will er denn wissen, welches der wahre Gott ist, wenn genau die, die ihn leiden lassen, von sich behaupten, dass s i e dem wahren Gott huldigen und  e r  dem falschen? Das Wort Gott hat nämlich offensichtlich mit der Wahrheit rein gar nichts zu tun.

Es lädt vielmehr zum Missbrauch und zur Verlogenheit ein. Man kann sich dahinter verstecken oder es vor sich hertragen, wie es einem gerade passt. Es „heiligt“ jedes Mittel, wenn man damit seine Taten begründet. Es ist ein Wort, das Herrschaft unabdingbar schon in sich trägt, bevor es von den Herrschenden dazu eingesetzt wird. Das es nicht für Spaß auf das Koppelschloss der deutschen Wehrmacht gebracht hat.

Dort stand millionenfach „Gott mit uns“, was andersherum nichts anderes bedeutet als „Gott gegen euch“. So wird der Soldat zum Gotteskrieger und umgekehrt. Gott als Codewort für Zwietracht und Hass beinhaltet den Glaubenskrieg deswegen wie zwei Seiten einer Medaille deren Material aus hoch explosiven Sprengstoff besteht. Er muss nicht explodieren, aber er kann es zu jeder Zeit und an jedem Ort, wenn man ihn nicht rechtzeitig entschärft.

Gläubige und Ungläubige, könnten wir das Wort Gott also nicht einfach aus unserem gemeinsamen Sprachschatz zu verbannen versuchen? Es zumindest nur noch mit äußerstem Bedacht einsetzen? Auf jeden Fall aber nicht mehr damit einen Schwur auf die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ablegen, geschweige denn es sonst wie als irgendeine Garantie oder Versprechen für Irgendetwas einsetzen? Das Wort würde so weitgehend aus dem öffentlichen Diskurs genommen um denen, die es missbrauchen, die verbale Munition zu entziehen.

Natürlich darf das nicht durch Zwang und Verbot geschehen. Der Glaube ist ein tiefes Bedürfnis vieler Menschen und schon deswegen nicht durch äußere Zwangsmaßnahmen abzuschaffen. Selbst wenn das so ginge würde ich davon abraten es zu tun. Er ist jenseits aller Verbrechen die in seinem Namen schon begangen wurden ein hohes Kulturgut und Teil unseres kollektiven Gedächtnisses.

Ich schlage stattdessen eine Art vernunftorientierter  Sprachübung vor die mit der folgenden, höflich vorzutragenden Bitte eingeleitet werden sollte: „Könnten sie versuchen, den von ihnen gemeinten Sach- oder Gefühlsverhalt auch ohne das Wort Gott zu beschreiben“. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. „Göttlich“ z.B. ist bislang als Adjektiv auch bei mir sehr positiv besetzt. Aber man könnte doch ohne Probleme stattdessen je nach Substantiv unübertroffen, wunderschön, absolut großartig, ohne jeden Makel oder Ähnliches sagen, oder?

67 Kommentare

Gott macht aus jedem, der nichts erreicht einen Großen, einen Helden, einen Streiter für das Wahre, wenn er nur genug an Gott und dessen Gebote glaubt. Er ist dann nicht mehr der Schläger auf den Straßen, der arme Wicht, der seine Familie nicht ernähren kann, sondern ein Diener des großen Ganzen. Das gibt es leider aber nicht nur in der Religion, sondern auch in der Politik und ganz besonders da, wo sich Politik und Religion überschneiden, halt immer, wenn eine Idee größer ist, als die jenigen, die sie umsetzten wollen.

Heute gibt es hier einen Verweis auf beeindruckende Bilder von unserem Planeten. Dass uns dann Fragen beschäftigen, wie so etwas entstanden ist, ist natürlich.

Viele alte Schriften lehren uns, dass es einen oder mehrere Schöpfer gab. Für Menschen waren es auch nur höherentwickelte Außerirdische, die ein paar experimente machten, und dann verschwanden.

Dass in den letzten Wochen Ausrufe mit Gott als Bestandteil nur noch mit erschreckenster Gewalt in Verbindung gebracht werden, ist wenig nachvollziehbar.

Der Zweifel beherrscht viele Gläubige, aber das Regelwerk, das sich die Gemeinschaften gegeben haben, ist für viele Menschen immer noch Basis des Zusammenlebens und auch Basis unserer Gesellschaft.

@Arnold: Noch zugespitzter hat sich deine Frage nach Auschwitz gestellt. Hans Jonas hat darauf eine Antwort versucht: Der Gottesbegriff nach Auschwitz. Für ihn war nach Auschwitz der klassische Gottesbegriff ad absurdum geführt – nämlich die traditionelle kirchliche Vorstellung, Gott sei allwissend, allmächtig und gnädig. Nach Auschwitz ist zumindest eine – egal welche – dieser Gott zugeschriebenen Eigenschaften nicht mehr denkbar. Damit sind dann aber konsequenterweise auch die anderen Eigenschaften obsolet. Jonas versucht den Gottesbegriff in Richtung Verantwortung und Ethik neu zu definieren. Denn ohne diese Maßstäbe, die ja auch mit dem Gottesbegriff verbunden sind, funktioniert kein gesellschaftliches Zusammenleben. Im Sinne dessen, wie du in deinem Artikel den Gottesbegriff kritisierst, kann ich dir nur zustimmen. So geht es nicht! Vielleicht bietet Hans Jonas aber einen Weg, das, was an Gottesvorstellungen bewahrenswert ist, neu zu denken.

da mir die Ohnmacht Gottes am plausibelsten erscheint, kannst nur Du selbst Dir etwas in die Ohren stecken, um das Wort nicht mehr hören zu müssen

@ Arnold | Na dann, herzlich willkommen. Dass man den Namen Gottes nicht nur miss-, sondern gar nicht gebrauche, steht bereits in der Bibel. Und hat in der jüdischen Kultur u.a. dazu geführt, dass viele selbst das Wort Gott – ist ja kein Name, sondern eine Art Gattungsbegriff – nur mit Distanz und Vorsicht schreiben: G’tt.

Das Wort ganz “aus dem öffentlichen Diskurs zu nehmen”, würde allerdings das Problem nicht lösen, sondern verschärfen. Ich hatte ja schon mal auf Olivier Roy verwiesen und seine These, es sei gerade die “De-Kulturalisierung” der Religion der Grund dafür, dass sie so entschieden und “rein” auftrete: weil der Raum zwischen denen, die glauben, und allen anderen – den Nicht-, den Weniger, den Einbisschen-, den AbundAn-Glaubenden usw. – verschwindet. Dieser Zwischenraum ist der öffentliche Raum, und wenn es etwas gibt, das soziale Verbindlichkeit über alle Unterschiede und Verwerfungen hinweg herstellen kann, dann ist es Öffentlichkeit, nicht ihre Verknappung.

Ich empfehle für eine so spezielle Allergie eine Desensibilisierungstherapie. Also regelmäßig sich dem Gebrauch des Wortes in anderen Zusammenhängen aussetzen. Ein Jahr lang Wort zum Frei-, Sams- und Sonntag hören, jede Woche einen Gottesdienst einer entsprechend normalen Gruppe besuchen, Bücher von Kermani, Khorchide, Sölle, Zink, Körtner, Graf lesen, und zum Abschluss einmal den Kirchentag von vorn bis hinten – das dürfte das Problem erledigen.

Und ernsthaft: Ja, der Missbrauch des Namens Gottes ist für uns Gläubige ein Problem. Ich lass’ mir aber nicht so gerne oberlehrerhaft von der Seite reinreden.

#7
Lieber Herr Klute,
mag sein, dass Sie Gott nicht als allwissend und allmächtig und all was weis ich alles ansehen.
Ihre Pastorenbrüder und Schwestern und Ihr Arbeitgeber machen es immer noch: innbrünstiger denn je.

@ Jürgen Klute (#7):
Die Sache mit Gott und Auschwitz setzt aber voraus, dass wir es mit dem Bild eines eingreifenden Gottes zu tun haben, was meinem Verständnis nach mindestens dem kirchlichen Gottesbild widerspricht.

@ Werner Jurga #1+3

Wenn du wirklich glaubst, dass es einen “Allmächtigen” gibt dann nichts wie raus mit diesem Wort. Die Frage die du dir dann allerdings stellen müsstest, wäre, wieso der oder die Allmächtige seine oder ihre Allmacht nicht einsetzt um z.B. die Yeziden zu schützen? Weil er oder sie nicht will, oder weil er oder sie nicht kann? Du bist der Gläubige von uns beiden.Ich halte den Begriff der Allmacht schon als solchen für unsinnig.

Was Hitler, Stalin usw. betrifft, haben diese Diktatoren und Menschenschlächter rein gar nichts mit diesem Text, bzw. mit dem Wort Gott zu tun. Dass es Menschen gibt, die unbedingt und mit allen Mitteln absolute Macht erreichen wollen, macht sie weder zu Gott, geschweige denn automatisch zu Gotteskriegern.

@Arnold, Andi, Jürgen

Da sind wir bei der Theodizee Frage, der Frage nach der Gerichtigkeit Gottes.

Warum läßt Gott das viele Leiden auf dieser Welt zu, wo er doch 1. allmächtig ist, d.h. die Möglichkeit hätte einzugreifen, und 2. gütig sein soll, also auch ein Motiv haben müsste, um einzugreifen. Hinsichtlich der von Euch in die Diskussion gebrachten Ereignisse muss man fragen:

Wo war Gott in Auschwitz, als Millionen Juden ermordert wurden?, Wo war Gott am Schindsarberg, als die Truppen der ISIS das Yizidische Volk vernichten wollten. Wo war Gott in Srebrenica, in Ruanda, in Burundi, in Ustascha, in der SU, im Osmanischen Reich?

Wieso hat Gott es nicht für nötig gehalten, diesen Menschen zu helfen, wo er doch ein gütiger Gott sein soll?

Die Antwort kann nur lauten: Es gibt keinen allmächtigen Gott.

@Arnold

Wenn das die Hintergründe Deiner atheistischen Überzeugung sind, Arnold, dann kann ich Dich da voll und ganz verstehen. Ich möchte allerdings nicht so weit gehen wie Du und das Wort Gott über Bord schmeißen.

Im Gegensatz zu Dir heißt für mich das Nichtexistieren eines allmächtigen Gottes nicht, dass es keinen Gott geben kann, sondern lediglich, dass er nicht allmächtig ist. Deshalb habe ich den ohnmächtigen Gott ins Spiel gebracht.

Für mich ist Gott etwas total abstraktes, erst einmal einfach nur ein Wort, aus dem ich allerdings, je nach Zusammenhang sehr viel entwickeln kann um mich und die Welt um mich herum zu begreifen:

“Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat’s nicht begriffen.”

So beginnt das Evangelium des Johannes. Faszinierend.

Hallo Herr Klute,
wenn Gott nicht eingreift (kann, will, möchte), was macht er denn den ganzen Tag so? Ausser sich anbeten lassen….

@ Arnold Voss (#18), D,DA (#19):
Das katholische Erklärungsmodell geht meines Wissens ungefähr so:

1.) Gott ist die Liebe. Also nicht jemand der liebt, sondern die Liebe selbst. (Da spielt auch das mit der Dreifaltigkeit eine Rolle, weil Liebe ist kein materielles Ding sondern eine Beziehung und die braucht notwendig Bezugspunkte, die als Verständnishilfe Vater und Sohn genannt werden; der Heilige Geist ist die Verbindung zu uns.)

2.) Sinn der Schöpfung ist es, dass diese selbst Liebe empfindet. Gott möchte sich weitergeben und erfahrbar machen. Liebe will geteilt sein. Jesus hat das vorgeturnt; genau dafür war er auf der Welt: Nächstenliebe ist erlebte Gottesgegenwart.

3.) Voraussetzung für Liebe ist Freiheit. Nur wenn ich mich selber ohne Druck oder Zwang dafür entscheide, jemand anderen anzunehmen, kann man von Liebe sprechen.

4.) Diese Freiheit kann es aber nicht stückweise geben. Ich kann nicht heute ein freies Geschöpf sein, morgen fremdbestimmt und übermorgen dann doch wieder frei. Unterm Strich stünde ich unter einem ständigen Vorbehalt, und das ist nicht Freiheit.

5.) Wenn Gott der Schöpfung nicht den Sinn nehmen will, muss er trotz aller Macht also die Finger davon lassen und darf sie nicht bevormunden. Wenn er jeweils dort eingreifen würde wo etwas falsch läuft wäre die verbleibende Option keine Entscheidung mehr von uns, sondern eben fremdbestimmt und damit keine Liebe. Gott hat sich selbst Grenzen gesetzt.

Das heisst auch: Wir können die Verantwortung für unser Handeln nicht an Gott wegdelegieren.

@ DDA #19

Ich kann deine Faszination für die von dir zitierte Textstelle aus dem Johannes Evangeliium leider nicht teilen. Das ist pure Mystik um die Entstehung dieser Welt zu verklären. Nichts gegen Mystik als solche, aber in diesem Zusammenhang führt sie sachlich schlicht in die Irre und die Allmacht Gottes als Schöpfer der Welt durch die Hintertür wieder ein.

Ich habe auch nichts gegen Spiritualität, so lange sie anderen keine Regeln vorschreibt. Das ändert jedoch nichts daran, dass es für mich keinen Gott gibt. Ja ich bin froh, dass ich die diesbezügliche Sozialisation und Geistesprogrammierung durch meine Eltern, durch die Lehrer meine katholischen Grundschule und durch die Priester meiner Messdienerzeit aus eigener Kraft überwinden konnte.

Das befreit Geist und Körper enorm, glaube mir. 🙂

Was, wenn Gott doch allmächtig ist, aber öfters Pausen beim Allmachtgeschäft einlegt? Wegsieht, kein liebender, sondern (auch) ein strafender Gott ist? Oder der Teufel in Gottesgestalt? Es ist doch so, dass besonders dort, wo heftigst betont wird, Derdaoben sei ein gütiger, gnädiger, barmherziger Typ, sind seine irdischen Anhänger von der besonders ungnädigen und unbarmherzigen Art. Es erinnert mich ein wenig an den Kommunismus, Theorie klingt gut, Ausführung entsetzlich.

Wir wollen nicht vergessen, dass die eine oder andere Nichtmonoreligion ja durchaus die eine oder andere bösartige Gottesfigur im reichhaltigen DIEDAOBEN-Angebot hatte, also etwas realistischer als die monotheistischen Religionen aufgestellt war. Ist DERDAOBEN also eine multiple Gottespersönlichkeit? Muss gar behandelt werden?

Thomas, das Wesen das angeblich die Welt, also A l l e s erschaffen hat ist aus der Logik dieses Schöpferaktes natürlich auch a l l mächtig und kann auch a l l e s sein. Deswegen ist das Wort Gott ja gleichzeitig so inhaltsleer und so inhaltsreich, dass sowohl feinsinnige Mystiker als auch grobschlächtige Massenmörder davon fasziniert sein können.

Gott, respektive das Wort Gott, ist halt das was die Menschen daraus machen, denn er/es ist ihre Erfindung und es gab und gibt und wird immer viele Menschen geben denen dieses Wort und seine Interpretation Beschäftigung, Einkommen, Macht und Einfluss sichert. Schon deswegen wird es nicht aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verschwinden.

@25 Arnold So ists, wir werden auch weiterhin alltäglich auf Gott und Gottes Wort stoßen. Und mit besonderem Grauen dürfen wir 2017 entgegen sehen. Das sagte ich aber schon mal an anderer Stelle. Gott, Luther und deren Interpretin Käßmann, ein TRIO INFERNALE.

@Arnold (#22)

Deine Sozialisiserungsgeschichte kommt mir sehr bekannt vor. Nur dass ich die Kurve erst ein paar Jahre später als Du gekriegt habe, nämlich während des Theologiestudiums, das ich dann nach drei Semestern in die Tonne gekloppt habe, und meine Kehrtwende nicht ganz so radikal ausgefallen ist, als dass ich Gott vollständig ablehne.

Aber das ist halt reine Glaubenssache. Du glaubst, dass da nix ist, ich glaube, dass da doch noch was sein könnte. Wer Recht behält werden wir nie erfahren.

Aber um nochmal auf Deinen Text zu kommen.

Mir ist nicht klar, wieso beispielsweise die Gotteskrieger der ISIS von Dir herangezogen werden dürfen, um Gott abzulehnen, nicht aber Hitler, Stalin, Mao und Pot, um den Atheismus abzulehnen. Die Liste, die Werner Jurga da angefangen hat zu beschreiben, ließe sich ja um einiges erweitern, nicht nur um Faschisten oder Kommunisten. Die Entchristianisierung, die mit der französischen Revolution einher gegangen ist, ging ja auch nicht gerade zimperlich mit den Gläubigen um; Außer das man sich statt des Schwertes, wie derzeit bei ISIS, einer Maschine bediente, um den Kopf seiner Gegner abzutrennen, sehe ich da keinen all zu großen Unterschied. Unterm Strich kommt da dasselbe raus.

Gott ist tot, hat Nietzsche mal gesagt und ich würde ergänzen, dass er trotzdem jeden Tag aufs neue stirbt.

Gute Frage,DDA. Aber vor ihrer Beantwortung gleich vorweg: Ich kann Gott weder ablehnen noch sonst wie negativen Bezug auf ihn nehmen, und natürlich auch nicht positiven, weil es für mich keine solche Entität gibt.

Zu Hitler, Stalin usw. kann ich mich dagegen ablehnend verhalten und hätte das wahrscheinlich auch praktisch getan, wenn ich zu dieser Zeit gelebt hätte. Ob ich dabei so heldenhaft gewesen wäre wie manche Menschen, die wirklich zu dieser Zeit ihren demokratischen Überzeugungen gefolgt sind, weiß ich natürlich nicht.

Weltliche Ganzheits-Ideologien und/oder -visionen und die Menschen die sie verkörpern, vertreten und mit aller Macht durchsetzen wollen sind keineswegs ungefährlicher als gottbezogene. Aber sie haben eben keinen unwidersprech- und unwiderlegbaren überweltlichen Bezug, der sich im Ernstfall gegen jede anderen Bergündungszusammenhang immun erklären kann.

Dass sich weltliche Diktaturen deswegen gerne religiöser Kommunikationsstrategien bedienen macht sie noch lange nicht zur Religion. Das ergibt zwar methodische Ähnlichkeiten, aber man darf deswegen auf keinen Fall beides miteinander gleichsetzen, oder sogar miteinander verwechseln. Das gilt sogar auch dann, wenn sich politische Diktatoren auch persönlich als religiös verstehen oder öffentlich so geben.

Der grundsätzlich Unterschied im Bergündungskonzept macht nämlich auch die Konkurrenz, ja die Feindschaft zwischen Glauben und Politik möglich. Diese ist jedoch geschichtlich wesentlich seltener als die gegenseitige Ergänzung zu einer überlegenen Macht- und Herrschaftskonzeption, wie man in allen vor- und nachdemokratischen Staaten ohne konsequente Trennung von Religion und Staat gut beobachten kann.

Das einem aktuell das Wort “Gott” Brechreiz bescheren kann, ist bei der Nachrichtenlage bis zu einem gewissen Grad emotional nachvollziehbar.
Wieso aber dann nicht auch “Kunst” streichen, die einge deutsche Helden für entartet hielten,
“Fortschritt” in dessen Namen schlimme Verbrechen geschahen und geschehen,
“Geschichte” in der realsozialistischen Rezeption mußte auch für manches Massaker herhalten.
Vernunftorientiert erscheint mir darum an diesem angedachten “Neusprech” eher wenig. Nix für ungut, aber bei mir kommt dieses Statement eher als repetitiver, atheistischer Bekenntnisdrang an, wie ich in nur früher mal bei den “Zeugen” mit gleicher, hermetischer Relevanz erlebt habe.

Niemand kann sowohl allmächtig, als auch allwissend zugleich sein. Denn der, der alles weiß, wie sollte er in irgendein Geschehen, das er ja kennen muß, noch eingreifen? Zum Beispiel wüßte er doch, daß er sich zu einem bestimmten Termin ärgern würde. Das wird dann auch unumstößlich geschen. Denn wenn er das ändern könnte, hätte er es doch nicht gewußt. Oder wenn er es nicht ändern kann, weil er es doch schon lange weiß, wäre er alles andere als allmächtig. Er hätte überhaupt keine Macht über den Ablauf. Allmächtig sein geht höchstens wenn man die Zukunft nicht weiß.
Ich wüßte auch nicht die Bibelstelle, wo beides behauptet wird, wohl weiß ich aber, daß der zum Heiligen ernannte Augustinus Spezialist für solche parodoxen Aussagen war.

@ Wolfram Obermanns # 29

Wolfram, du bezeichnest 3 Mal in 4 Jahren zu gegebenen Anlässen ernstaft als Bekenntnisdrang a la Zeugen Jehovas? Und das obwohl du, immer wenn ich was zu diesem Thema hier geschrieben habe, selbst sofort bei den Kommentatoren warst, um den Glauben zu verteidigen? Nix für ungut, aber kann es sein, dass du dich vorrangig selbst hermetisch verhältst?

Das Wort Gott auf der selben Ebene wie die Worte Geschichte, Fortschritt und Kunst zu betrachten halte ich übrigens für einen sehr verwegenen begriffslogischen Akt. Da solltest du mal mit einem Theologen deiner Wahl drüber sprechen. Oder mit einem Künstler über sein Verhältnis zu Gotteskriegern.

Ach ja, eine freiwillige Sprachübung hat mit “Neusprech” rein gar nichts zu tun. Und selbst dieser V o r s c h l a g war, wie du in meinem Kommentar # 25 nachlesen kannst, vorrangig als Diskussionanreger gedacht.

“methodische Ähnlichkeiten”, schreibst du, Arnold in #28, genau diese zum Teil sehr tödliche Folgen bzw. Ähnlichkeiten für den (widerständig) Zweifelnden, ebnen den von dir konstatierten grundsätzlichen Unterschied im Begründungskonzept zwischen Religion/Gott in seiner unangenehmsten Form und diktatorischer Politik, also Hitler, Lenin, Stalin, Mao, etc, doch ziemlich ein. Ich denke schon, dass man die Unterschiede, wenn man eh nicht an Dendaoben glaubt, vernachlässigen kann, sondern sich auf die praktischen Folgen praktizierter Religion/Politik konzentrieren kann. Letztendlich steht der GLAUBE über ALLEM.

Helmut, irgendwo muss in deiner Aussage über allwissend und allmächtig eine logische Unwucht sein. Aber wo? Wer allwissend und allmächtig ist, kann doch nicht vor einem solchen Dilemma stehen. Wenn er allmächtig ist, ist er auch allwissend, bzw kann sich auf Grund seiner Allmacht allwissend machen. Ob es umgekehrt funktioniert? Wohl eher nicht. Ist man allwissend, fehlt es aber an der Allmacht, kann man es m.E. mit Allwissen nicht zu Allmacht bringen, denn es könnte zum Allwissen gehören, nicht alles beeinflussen zu können, also nicht allmächtig zu sein.

@ Arnold Voss #31
Wie ich schrieb, “repetitiv”.

Die zunächst zu klärende Frage wäre doch, ob hinter der IS tatsächlich soetwas wie ein theologisches Konzept oder Motiv steckt, Steinmeier sprach von Banditen.
Die historische Forschung zur Oktoberrevolution stellt z. B. inzwischen ein sozialistisches Motiv bei den Akteuren in Frage bzw. verneint es.

Wieso also offensichtlichen Sozio- und Psychopathen ihre Ausreden 1:1 abkaufen?
Wieso nehmen Sie diese Mörderbanden inhaltlich ernst, wieso verweigern Sie sich einer inhaltlichen Hinterfragung einer Banditenbande, die auf Beutezug ist?

Wie gesagt, repititiv, eher konfus als rational aber emotional verständlich.

Natürlich hat die IS ein theologisches Konzept und ein theologisches Motiv. Sie wollen das Kalifat, die Scharia und sie haben eine religiösen Führer. Sie verteilen keine sozialistischen Manifeste sondern wollen nach den Regeln des Koran leben. Daran ist auch nichts mehr zu klären, wenn man einfach nur die zugänglich Daten prüft.

Das sich dabei einige bereichern ändert daran nichts, sondern gehört vielmehr dazu und ist bei religiösen Kriegen und Kriegern nicht neu sondern hat eine lange Tradition. Es gibt also auch nichts für die Gotteskrieger herauszureden. Ihr Wahnsinn hat sozusagen Methode, und zwar eine durch und durch religiöse.

Steinmeier ist Diplomat und will jede Diskussion über Religion vermeiden. Auch der Papst spricht nicht von einem Religionskrieg sondern von einer “humanitären Katastrophe”. Dabei ist es ein religiöse Katastrophe. Deswegen kommt auch der Papst nicht umhin, die islamischen Religionslehrer und -führer aufzufordern, die Kämpfer davon zu überzeugen, dass sie die Christen verschonen.

Die IS hat übrigens einen Staat ausgerufen. Der Begriff des Banditentums trifft deswegen überhaupt nicht das, was dort passiert. Die wollen da bleiben wo sie sind und diesen Staat weiter ausdehnen und das ist genau das Problem der Weltpolitik und der Anrainerstaaten.

Ich verstehe, dass sie das nicht so sehen wollen, Wolfram. Aber ihre Fragen sind einfach nur rhetorisch umgeformte Behauptungen. Die Geschichte ist genauso voller relgiöser wie politischer Sozio- und Psychopathen. In diesem Fall sind es eindeutig religiöse. Aber vielleicht kommen ja auch noch ein paar politische dazu, damit auch sie zufrieden sind.

@ Arnold | Kleine Provo. Man lese #35 und vergleiche: “Natürlich hat die IS ein PR-Konzept und ein publizistisches Motiv. Sie wollen das Kalifat, die Scharia – also eine öffentliche Ordnung – und sie haben einen Admin. Sie verteilen keine sozialistischen Manifeste, sondern sie wollen Youtube-Videos drehen und Blogs betreiben. Dass sich dabei einige bereichen, ändert nichts, sondern gehört dazu und ist bei publizistischen Unternehmen nicht neu. Gibt also nichts für die Blogger herauszureden. Ihr Wahnsinn hat Methode und Satelliten und ist durch und durch www. – Steinmeier dagegen will jede Diskussion über Publizistik vermeiden. Auch Burda, Springer, Holzbrinck, Funke usw. sprechen nicht von einem publizistischen Krieg, sondern von einer “religiösen Katastrophe”. Dabei ist es eine Katatsrophe der Journalisten weltweit … ”

Usw. Was ich daraus schließe: Ich kann das Wort Öffentlichkeit trotzdem gut leiden. Genauer: deswegen.

@ Helmut Junge #30 | Großartig gedacht, ein wirklich schöner Satz: “Allmächtig sein geht höchstens, wenn man die Zukunft nicht weiß.”

Stellt sich jetzt aber – seit Feuerbach handelt die Theologie ja nicht mehr allzu lange von Gott – jetzt die Frage, ob auch der Umkehrschluss gilt: Keiner von uns weiß die Zukunft, sind wir – – ?

@ Thomas Wessel # 36

Das ist leider keine Provo, Thomas. Das ist ein äußerst dummer Vergleich der obendrein die Opfer dieses religiösen Horrors verhöhnt. Oder wollen sie behaupten, dass Journalisten im Namen des Journalismus morden, foltern und vergewaltigen und das Burda, Holzbrink und Konsorten die Anführer von Terrortruppen sind?

@ Arnold | Das ist kein “Vergleich”, Arnold, sondern eine Paraphrase, ich erkläre es gern:

Publizistik ist bunt, Religion ist es. Es gibt solche Journalisten und solche, wie es solche Theologen gibt und solche. Es gibt die einen und die anderen Zeitungsleser, wie es die einen und die anderen Predigthörer gibt usw. Der Islamismus kommt journalistisch ziemlich professionell daher, die Kritik am Islamismus ebenfalls. Die Rolle, die Internet, Blogs, Soziale und Printmedien usw. für den Terror spielen, ist enorm, die Rolle, die sie dabei spielen, den Terror zu bekämpfen, ist ebenfalls beachtlich usf.

Jetzt habe ich nichts anderes getan als Deine Argumentation 1:1 von hier nach dort zu übertragen. Das Ergebnis sei “äußerst dumm”, sagst Du? Nun, dann liegt es an Deiner Argumentation.

Ich folge ihr noch ein zwei Schritte weiter:

Burda, Springer & Co keine Anführer von Terrorgruppen? Wenn ich Deine Argumentation nehme, müsste ich jetzt sagen: Vor 100 Jahren waren sämtliche Verlagshäuser Europas aber so was von begeistert, in den Krieg ziehen und Millionen Opfer schön schreiben zu können, dass dies, wie wir seitdem wissen, jederzeit wieder passieren kann, ja, passieren muss, sobald es auch nur die Auflage steigert …

Blödsinn?

Next: In der Tat morden, foltern und vergewaltigen die Journalisten der IS im Namen jener Öffentlichkeit, an die sie appellieren. Sie berufen sich auf sie, auf “Aufklärung”, auf die Einsicht derer, die der Taten ansichtig werden, die sie ins Netz stellen usw., warum sonst sollten sie es tun. Auch wenn ihr Netz dasselbe ist, das wir gerade nutzen: Wir sollten die Öffentlichkeit so schnell es geht aus der Öffentlichkeit ziehen.

Blödsinn? Sicher, ist aber, wie gesagt, nicht meine Argumentation, sondern Deine.

@Arnold Voss:

Was genau beschreibt Ihre Überzeugung als Atheist? Glauben Sie, dass es keine Götter gibt – oder räumen Sie ein, dass es ihn oder sie gibt, sie aber nichts mit unserem Leben zu tun haben?

Letzteres glaubte der antike Philosoph Epikur: Er strebte nach einem möglichst leidlosen, lustvollen Leben auf Erden. An ein Leben nach dem Tod glaubte er nicht. Die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit und dem nachfolgenden Ende befreite ihn:

“Es gibt also keinen Grund, sich durch den Tod beunruhigen zu lassen. Wer sich mit dem Gedanken an die eigenen Endlichkeit anfreundet, hat sich eine Basis geschaffen für ein zufriedenes Leben. Wäre der Mensch unsterblich, er könnte nicht zufrieden leben!”

Empfänglich für Paradiesversprechen nach dem Tod seien also nur unzufriedene Menschen, die ihre Eitelkeit nicht gestillt sehen.

Diese Sicht lässt die Götter unberührt. Sie sind keine Voraussetzung, stören aber auch nicht.

Mit der Erkenntnis von Thomas Wessel aus “It’s the religion, stupid”
| “Was die Gewalt befeuert, ist nicht der Glaube [des Glaubenden], sondern [sein eigener] Zweifel an ihm.”
grenzt man den Kreis der Gotteskrieger auf diejenigen ein, die -um der materiellen Belohnung (Jungfrauen usw.) willen- glauben wollen, aber nicht können und diese “Sünde” in diejenigen projizieren, die nicht einmal glauben wollen. Hier trifft Neurose auf Geist.

Für diese Gotteskrieger hatte Epikurs Anhänger Damis eine gute Antwort parat:
“Wer bist du. dass du für die Götter in Zorn gerätst, da sie mir selbst doch nicht zürnen? Sie haben mir kein Leid getan, obwohl sie schon lange gehört haben müssen, wie ich über sie spreche.”

Voraussetzung dafür allerdings eine Zugänglichkeit der Gotteskrieger für Erkenntnis. Die fehlt ihnen aber wegen ihrer Unzufriedenheit: Gerade wegen der Erfahrung des eigenen bisherigen Versagens in der Zeit, versetzt sie die Erkenntnis der Begrenztheit ihrer Zeit und ihrer Eigenverantwortung darin in eine Art rasende Panik.

Wir können sie nicht zurückgewinnen, dazu müssten wir ihr Versagen korrigieren können. Wir können höchstens versuchen, sie unschädlich zu machen. Und ihre Rekrutierungen zu stören.

Meiner Meinung nach müssen wir nicht den Gottesbegriff aus dem Verkehr ziehen, sondern den Glauben an ein Paradies nach dem Tod für Gottgefällige. Ich glaube aber für diese Einsicht muss man die “Midlife Crisis” erfolgreich bestanden haben. Die Gotteskrieger sind nicht aus gutem Grund in dem kritischen Alter um die 27..

Vielleicht interessant:
Quelle: SWR2, “Überflüssige Götter – Gläubige Gottesleugner”
http://www.swr.de/-/id=13723650/property=download/nid=660374/x8pitj/swr2-wissen-20140811.pdf

@ Frank #40

Sie schreiben: »Mit der Erkenntnis von Thomas Wessel aus “It’s the religion, stupid” | “Was die Gewalt befeuert, ist nicht der Glaube [des Glaubenden], sondern [sein eigener] Zweifel an ihm.”«

Das ist also für Sie eine “Erkenntnis”.

Erklären Sie mir doch mal bitte, was eine “Erkenntnis” ist …

Ansonsten reden wir bei Thomas Wessel vielleicht besser von “Epiphanie”.

Arnold, es ist Hoffnung im Lande, zumindest in meiner Region. In meiner örtlichen Zeitung wird der hiesige CDU-MdB zitiert, ob “in der Region das Christentum überhaupt noch eine Zukunft” habe.
@Frank Ihr Hinweis auf den mir völlig aus dem Blick geratenen Epikur gefällt mir sehr.

Stefan L hat dankenswerterweise den Weltartikel “der islamische Staat und die Ästhetik des Wahnsinns” verlinkt, der absolut lesenswert mit dem Satz endet, “…Gott ist die Unschuld des Bösen.” Schönen Tag allerseits!!!

@ Thomas Wessel # 39

Thomas, die Journalisten der IS mordern nicht als Journalisten sondern als Gotteskrieger. Journalisten können für den Krieg sein, sie führen aber keinen Krieg. Wende dich bitte mit deiner “Paraphrase” an den Veband der Verleger oder an die Journalistengewerkschaft. Die werden dir das dann noch mal ausführlich erklären.

Und was sollen diese Allerweltsflosken von alles ist bunt, und die Religion ist es auch und es gilbt solche und solche. Zur Zeit töten gottesfürchtige Menschen in Gottes Namen auf brutaleste Weise, angeleitet von einem Priester der in einem Gotteshaus spricht und vom einer heiligen Schrift, unterstützt und finanziert von steinreichen Gläubigen um einen G o t t e s staat zu errichten.

Sie arbeiten dabei professionell mit den neuen Medien und benutzen auch ansonsten neue Technologien um ihre Ziele zu erreichen. Was gibt es daran zu relativieren? Was gibt es daran zu paraphrasieren? Stell dich einfach der Tatsache, dass es ein Religionskrieg ist und das auch religiöse Menschen dabei moderne Technologien benutzen.

@ Frank # 40

“Voraussetzung dafür allerdings eine Zugänglichkeit der Gotteskrieger für Erkenntnis. Die fehlt ihnen aber wegen ihrer Unzufriedenheit: Gerade wegen der Erfahrung des eigenen bisherigen Versagens in der Zeit, versetzt sie die Erkenntnis der Begrenztheit ihrer Zeit und ihrer Eigenverantwortung darin in eine Art rasende Panik.”

Warum sollten die Gotteskrieger unzufrieden sein, Frank? Sie haben bislang weitaus mehr erreicht, als sie selbst für möglich gehalten haben. Sie sind eins mit sich selbst, weil ein Gottestaat ihr Ziel ist. Sie l e b e n ihren Glauben in aller Konsequenz und das macht Gläubige in der Regel sehr zufrieden.

Was für ein Versagen in der Zeit meinen sie, Frank? Sie benutzen die neuesten Technologien, sie verfügen über jede Menge finanzieller Unterstützung. Sie haben weltweite und propagandistisch geschulte Befürworter und Rekrutierungsbüros und ein entsprechendes Telekommunikations- und Kontennetz. Die Jungs sind voll in der Zeit, Frank. Von Versagen in der Zeit keine Spur.

Und nun zu Epikur und den Göttern. Ich kenn diesen Philosophen und er vertritt einen bis heute interessanten Denkansatz. Hätte er sich allerdings genau mit dem von ihnen zitierten Satz an die Gotteskrieger gewandt, hätte sie ihn auf der Stelle erschossen. Die dulden nämlich keine anderen Götter neben ihrem Gott. Sie sind Monotheisten.

Was mich selbst betrifft, habe ich mit Gott weder in der Mehrzahl noch in der Einzahl was zu tun. Die Götter oder welche höheren Wesen auch immer sind für mein Leben nur in sofern von Bedeutung, als dass andere Menschen daran glauben und sich diesbezüglich partiell auch in mein Leben einmischen. Die extremste Fassung davon ist die Todesdrohung gegen Ungläubige, als der ich als Atheist ja für Gläubige par excellence gelte.

Ich habe aber auch gläubige Menschen als Freunde die sich – zumindest als Gläubige – nicht in mein Leben einmischen. Ich habe also grundsätzlich kein Problem mit dem Glauben, wenn die Gläubigen mir daraus keine Vorschriften machen und sich an die allgemeinen Menschenrechte halten. Um es etwas salopp auf den Punkt zu bringen: Gott geht mich und ich ihn nichts an, weil es ihn für mich nicht gibt.

@ Arnold Voss # 18
Sorry, meine Antwort kommt ein wenig spät! Sollte aber bei diesem Thema “von Ewigkeit zu Ewigkeit” nachzusehen sein.

1. Absatz: Zur Theodizee ist ja sogleich etwas gesagt worden. Ich möchte noch anmerken, dass Dein Gottesbild (logisch: ein Atheist MUSS ein Gottesbild haben) von einem personifizierten Gott ausgehst. Ich gebe zu, dass ich mit meiner schnippischen Frage, ob ich denn “Allmächtiger” sagen dürfe, dieses Gottesbild “gefüttert” habe. Zweifellos war nicht nur, sondern ist noch heute die Vorstellung von Gott als einer Person das vorherrschende Bild. Up to date ist es nicht. Und falls es Dich interessiert: ich selbst halte die Vorstellung von dem alten Mann mit dem langen Bart, der durch die Lüfte schwirrt und alles regelt, für offensichtlich nicht realitätskongruent.

2. Absatz: Allerdings glaube ich auch nicht, dass sich alles Böse in dieser Welt darauf reduzieren ließe, dass einige Bösewichte diese Vorstellung zur Legimation ihres Tuns bemühen. Insofern haben Hitler, Stalin und Konsorten sehr wohl etwas mit Deinem Text zu tun. Wenn Du schreibst “Gott ist ein Wort das offensichtlich alles ermöglicht, ein Schlüsselbegriff zu jeder Art von Gräueltat, Menschenverachtung und Unrecht”, dann blendest Du m.E. die Leichenberge aus, die im Namen atheistischer Verheißungen angehäuft worden sind.

Freilich soll dies keine “Retourkutsche” sein. Die von (insbes. kath.) Funktionären vorgetragene Lesart, das Böse in der Welt resultiere aus der “Abwesenheit/Verlassenheit von Gott” halte ich für zumindest frech. Umgekehrt finde ich Deine häufig vorgetragene Lesart, dass vielmehr in seiner Anwesenheit die Ursache für die Existenz des Bösen zu suchen sei, nicht überzeugend, dafür aber ein wenig manisch.
Der Erfolg und die beinah beispiellosen Greueltaten des “Islamischen Staates” – offenbar Anlass für Deine Philippika – lassen sich doch nicht dadurch erklären, dass “auf einmal” irgendwelche Schlächter auf eine monotheistische Idee gekommen seien. Das Ursachenbündel für das Erstarken dieser Terrororganisation dürfte Dir doch genauso bekannt sein wie mir. Und die völlig enthemmte Grausamkeit als Kriegsstrategie hatten schon die Hunnen genutzt. Die jedoch waren vom Monotheismus noch weit entfernt.

@Arnold (#28)

1. Ich halte Spekulationen, wie wir Nachgeborenen, die den Nationalsozialismus nur aus Schulbüchern und Erzählungen kennen, uns zur Zeit der Nazis verhalten hätten, für groben Unfug. Du bist sicherlich ein ehrenwerter Mensch Arnold. Mit Dir kann man wunderbar diskutieren und vor allem streiten, weil Du eben nicht zu denjenigen gehörst, die anderen nach dem Mund reden und weil Du auch bereit bist, Positionen zu vertreten, bei denen Dir ein heftiger Gegenwind entgegen bläst. Sich selbst aber zu einer Art Helden zu stilisieren, der sich “wahrscheinlich auch praktisch” gegen Hitler oder Stalin ablehnend verhalten hätte, ist unseriös. Wir hatten in Deutschland das Problem, dass nach dem Krieg kaum jemand etwas mit dem Nationalsozialismus zu tun gehabt haben wollte und diesem Problem werden wir nicht gerecht, wenn wir unseren Eltern und Großeltern den Nationalsozialismus vorhalten und uns selbst als potentielle Widerständler inszenieren.

2. Eine Eszenz des Textes von Thomas Wessel “It’s religion, stupid” ist die, dass das, was ISIS da im Nahen Osten an Terror verbreitet, nichts mit Religion zu tun hat. Eine Ansicht, die nicht nur Kirchenleute vertreten, sondern scheinbar auch Politiker und Diplomaten wie Steinmeier und andere. Natürlich bietet es sich an, diese Einstellung in Frage zu stellen, zumal ja der Name Gottes von den Terroristen unüberhörbar gerufen wird.

Wenn man allerdings so wie Du, den Terror im Namen Gottes auf jede Form von Religion bezieht und verallgemeinert und somit bewusst darauf verzichtet, die Ereignisse differenziert zu betrachten, dann wüßte ich nicht, wieso man hinsichtlich einer Kritik Deiner atheistischen Überzeugung andere Maßstäbe anlegen und auf einmal differenziert an die Sache herangehen sollte.

Du schreibst: “Dass sich weltliche Diktaturen deswegen gerne religiöser Kommunikationsstrategien bedienen macht sie noch lange nicht zur Religion.” Wieso sollten aber ausgerechnet die hirnverbrannten und menschenverachtenden Terroristen der ISIS eine Reliogion verkörpern? Nur weil sie bei jeder, ihnen sich bietenden Gelegenheit den Namen Gott benutzen?

Mich haben Deine Auslassungen zum Atheismus nicht überzeugen können und vermutlich kommen wir da auch so schnell nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

3. Dein Text beginnt mit folgendem Satz: “Verzeiht mir liebe Gläubige.”

Verzeihen ist einfacher gesagt bzw. geschrieben, als getan, wobei ich jetzt nicht die Gläubigen im Visir habe, sondern Dich, der Du die Gläubigen bittest, Dir zu verzeihen. Ich habe das Gefühl, dass Du noch alte Rechnungen offen hast. Zum Beispiel mit Deinen Eltern, die Dich geistig programmiert haben, Deine Lehrer, die Dich in der Grundschule katholisch erzogen haben, Deine Priester, die Dich in ein Ministrantenröckchen gezwängt haben(#22). Auch wenn Du vielleicht jedem einzelnen dieser Personen heutzutage wohlgesonnen bist, entsteht doch der Eindruck, als hättest Du mit deren geistigen Überbau, nämlich Kirche und Religion, noch längst nicht abgeschlossen. Wieso sollte Dich der Name Gottes sonst so auf die Palme bringen?

Könnte oder müsste ein Atheist den Terror der ISIS im Namen Gottes nicht einfach nur als Terror betrachten, statt als religiös motiviert, weil man wie Du behauptest, auf Gott weder negativ noch positiv Bezug nehmen kann (#28)?

@ Werner Jurga # 47

Prima, dass du dich noch mal meldest, Werner. Aber woher kennst du mein Gottesbild? Und wieso muss ein Atheist ein Gottesbild haben? Ich zumindest habe keins. Von was, was es für mich nicht gibt habe ich natürlich auch kein Bild. Das ich in der Diskussion über den Gottesglauben mit Bildern spiele, ist davon völlig unbenommen. Gott wäre mir schlicht egal, wenn nicht die Welt um mich herum ohne ihn nicht auskommen könnte.

Was die atheistische Verheißung betriff, hast du mit Sicherheit von mir noch keine gehört. Der Begriff der Verheißung ist nicht nur selbst von religiöser Herkunft, ich kenne auch keine solcher Verheißung von anderen Atheisten. Was sollten eine solche den beinhalten: Dass ohne den Glauben an Gott alles besser wird? Wie weltfremd muss man sein, um das zu glauben?

Hitler war sein Leben lang Katholik und ist nie aus der Kirche ausgetreten. Bei der SS durften Atheisten nicht Mitglied werden, Christen, also Gottesgläubige aber sehr wohl. Selbt bei Stalin gibt es keinen Hinweis, dass er selbst überzeugter Atheist war. Dafür war er aber bis zum seinem Erwachsenealter in strenger religiöser Erziehungsobhut gewesen.

Die Vebrechen des Kommunismus haben deswegen sehr wenig mit einer irgendwie gearteten atheistischen Verheißung zu tun, sondern mit der Herrschaftsideologie des Marxismus-Leninismus und seiner Menschen- und Glaubensverachtung. Für einen Atheisten wie mich gelten jedoch die Menschenrechte als “höchstes Gebot” und die wurden in der Sowjetunion nicht nur bezüglich der Religionsfreiheit mit Füßen getreten.

Gott ist nach meiner Auffassung eine Erfindung des Menschen. Sein “Anwesenheit” gibt es deswegen nicht für mich sondern nur für die Menschen die an ihn glauben. Sie selber sind es, die seine Da-Sein erschaffen. Ich weise nur darauf hin, wozu das führen kann. Mag sein, dass dir das manisch erscheint, aber ich bin weder manisch noch depressiv. Ich sehe nur, und nicht nur ich, dass der Hass auf Menschen die nicht an Gott glauben massiv zunimmt.

Ich wäre froh, wenn ich mir das phobisch einbilden würde. Tue ich aber nicht, Werner. Mein Sorge ist ganz real und völlig unabhängig davon ob es einen Gott gibt oder nicht. Mir ist das ehrlich gesagt auch völlig egal. Mein eigenes Leben und das andere Menschen die so denken wie ich, aber nicht. Mir sind auch nicht die Gläubigen egal, die durch andere Gläubige bestialisch umgebracht werden.

Wer in einer solchen Situation herumrelativiert und die Gottesglauben nach dem Motto exkulpiert, das Gläubige “sowas nicht tun”, der muss damit rechnen, dass ich ihn kritisiere. Auch die Erwähnung respektive der Vergleich mit anderen Menschheitsverbrechen macht das Leid derer, die aus religiösem Furor zur Strecke gebracht werden, nicht geringer. Es klingt für mich sogar, wenn auch nicht beabsichtigt, nach Hohn, wenn es von Gläubigen vorgebracht wird.

@ DDA # 48

“Wieso sollten aber ausgerechnet die hirnverbrannten und menschenverachtenden Terroristen der ISIS eine Reliogion verkörpern? Nur weil sie bei jeder, ihnen sich bietenden Gelegenheit den Namen Gott benutzen?”

Sie benutzen nicht nur den Namen Gottes, sie handeln nach einer Heiligen Schrift und wollen eine Gottesstaat aufbauen. Ihr Kalif predigt in einem Gotteshaus, respektive in einer Moschee. Sie beten zu Gott, sie weihen ihren Kampf Gott und sie berufen sich auf eine lange religiöse Tradition des Dschihad. Die Frage kann in Anbetracht dieser Fakten doch nur lauten, wieso man diese Gruppe n i c h t als religiöse titulieren sollte.

Noch seltsamer finde ich, dass ich gerade als Atheist diese Religiosität ignorieren sollte. Es geht dabei nicht um m e i n Verhältnis zum Glauben, sondern um das der IS. Das kann mir schon deswegen nicht egal sein, weil sie und ihrer weltweiten Unterstützer öffentlich meinen Tot fordern.

Am seltsamsten finde ich aber deine Vermutung, dass ich noch persönlichen Rechnungen zu begleichen hätte. Das könnte ich doch genauso dir unterstellen, DDA. Warum tue ich das nicht, DDA? Weil es keine Rolle spielt. Ich bitte dich also dieses psychologisieren den Psychologen zu überlassen. Wir schreiben hier über einen ganz reales Massaker von Menschen die ausschließlich und umfassend religiöse Motive für ihre Taten angeben.

Ich kann nichts dafür, dass sie das tun. Du solltest also nicht mich fragen, wieso ich das konstatiere sondern dich selbst, wieso sie das tun. Warum sie sich dem Islam und nicht dem Unglauben oder dem Christentum oder sonstwas verschrieben haben. Wieso sie unbedingt einen Gottesstaat und nicht eine ganz normalen Staat gründen wollen. Du hast also besseres zu tun, als dich an meinem Atheismus abzuarbeiten.

@ Arnold Voss # 49
Der letzte Absatz ist bösartig. Ich habe die Menschheitsverbrechen, die nicht im Namen einer Religion begangen wurden, doch nicht angeführt, um zu relativieren. Für wie beknackt hältst Du mich? “Die Kreuzzüge waren so schlimm auch wieder nicht, weil die Hunnen ja auch nicht ohne waren”? Also echt…
Im übrigen schreibe ich hier nicht als “Gläubiger”. Deine Überschrift hatte mich animiert zu Frotzeleien nach “Das Leben des Brian”. Du hast Dich dann ernsthaft an mich gewandt, ich habe geantwortet.

Zum ersten Absatz: wer die Existenz Gottes leugnet, muss notwendig ein Bild – nennen wir es: einen Begriff – Gottes haben, sonst ergäbe das Leugnen ja keinen Sinn.
Zum zweiten Absatz: das Christentum – wurzelnd im Judentum – hatte und hat solch einen überragenden Einfluss auf das abendländische Denken, dass auch (fast) alle nicht-religiösen Philosophien von Eschatologien durchzogen sind. – Aber schön, dass Du hier mal expressis verbis klarstellst, dass ohne den Glauben an Gott auch nicht alles besser werden muss!
Zum dritten Absatz: zugegeben, bei den Nazis ist der Atheismus wackelig. Zwar lassen sich dafür klare Hitler-Zitate anführen, aber was Du anführst, stimmt eben auch.
Zum vierten Absatz: so so, Stalin hat also heimlich auch an Gott geglaubt. Wahrscheinlich Pol Pot auch, und Kim Yong Un war auf einem Internat in der Schweiz… – Gut, das Wort “manisch” (“phobisch” habe ich nicht benutzt – 6. Abs.) nehme ich zurück. Nennen wir es “zwanghaft”…
Zum fünften Absatz: die Menschenrechte sind für Dich höchstes Gut. Abgesehen davon, dass sie sich unverkennbar in der Tradition des Christentums entwickelt hatten: die Sache ist von Dir GESETZT – nicht wissenschaftlich herleitbar, sondern willkürlich. Kann man sagen: “religiös”?
Zum sechsten Absatz: “Gott ist nach meiner Auffassung eine Erfindung des Menschen.” Das ist unstreitig. Wer sonst sollte Gott geschaffen haben? Tiere können das vermutlich nicht. Die Menschen haben sich Götter, erst seit einiger Zeit EINEN Gott geschaffen. Deshalb gibt es ihn. Auch für Dich, Arnold.

@ Thomas Weigle #43 | Glückwunsch. Der Satz, den Sie zitieren, beginnt damit, dass Gott existiert, endet mit „dem Bösen“ und dazwischen steht die Frage nach der Schuld. Tiefer kann man nicht eintauchen in die Theologie.

@ Arnold #44 | Das ist sehr feinfühlig differenziert, das mit den „Journalisten“, die etwas „als Journalisten“ tun und etwas anderes „nicht als Journalisten“, obwohl sie beide Mal volles Rohr auf Sendung gehen. Wieso schaltest Du dieses Differenzierungsvermögen vollständig aus, sobald es um rund 5,5 Milliarden Anhänger organisierter Religionen weltweit geht. Die Du – was für ein Sendungsbewusstsein! das bringt ja nichtmals der Papst – mit „liebe Gläubige“ ansprichst, als handele es sich um ein kompakte Entität. In Zahlen:

Bei der IS wird es vermutlich ein paar Dutzend Leute geben, die deren Medienarbeit verantworten. Das ist, auf die Menge der Journalisten weltweit gezählt, ein Promillewert. 20 000 IS-Killer insgesamt, auf die Menge der Gläubigen weltweit gerechnet, sind was?

Und sollen was belegen, das alle anderen nicht widerlegen können? Wenn diese 20 000 etwas irgend etwas über Religion aussagen, Arnold, muss das Niveau der Religionskritik erheblich ansteigen. Ein sehr wichtiger Hinweis dazu ist der von Helmut Junge #45 – 12 000 „Kämpfer“ aus aller Welt, das ist ein völlig neues Phänomen, Stichwort Dekulturalisierung.

Und jetzt noch ein Satz zu Deinem Dauervorwurf, dass, wer Deine Meinung nicht teilt, „relativiere“ und „verharmlose“:

Ich fürchte, dass die Art Religionskritik, die Du vorträgst, eben das tut, sie vereinfacht die Sache, indem sie nur eine Ursache kennt und kennen will. Während der Versuch, selbst diese IS-Killer als denkende Wesen zu begreifen, die in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, Widersprüche zu erkennen und auf diese Widersprüche mit neuen Entscheidungen zu reagieren, das Problem erheblich verschärft.

@ Dda #48 | Ich habe nicht behauptet, dass der Terror der IS nichts mit Religion zu tun habe, sondern dass er deshalb so monströs ist, weil diese Leute den ur-religiösen Widerspruch zwischen Glauben und Zweifel nicht anders aushalten, als ihn aus der Welt zu bomben. Und dass dies ein Phänomen ist, dessen Copyright, das die Religion vielleicht mal hatte, längst abgelaufen ist.

Danke, Arnold: “Ich kann mit alledem nichts anfangen. Es macht für mich weder Sinn noch gibt es mir welchen.” Gut gebrüllt.
Gott ist eine menschliche Fiktion, Religionen sind der aus Unwissen geronnene Aberglaube von Wüstenvölkern aus der späten Kindheit der Menschen, Kirchen sind Altherren-Folklorevereine, die sich außerirdische Autorität borgen müssen, um Menschen dumm zu halten, aber leider eben mächtig und reich.
Religionen verkleben zudem Herz und Hirn: Wer einmal über den Glauben gelernt hat, in wichtigen Fragen das Denken einzustellen, ist prädestiniert fürs weitere Blind- und Opfersein. So jemand lässt sich dann auch andere Ideologie leicht einflüstern.
Allein die Tatsache, dass man als Kind über die Eltern Zwangsmitglied einer Religion werden muss, ist erschütternd. Niemand sonst darf Kinder so vereinnahmen – mit Recht.
Ich persönlich habe kaum noch Lust, mich mit dem Wahn (S. Freud) der Religionen auseinanderzusetzen. Das macht so müde. Und Religionen/Religiöse (also Sekten) geben halt auf all meine Fragen zu Sinn und Kosmos nichts als falsche Antworten. Davon leben sie. Da begnüge ich mich doch lieber mit der Endlichkeit von Wissen, denn da wo heutiges Wissen endet, muss eben noch lange keiner der ca. über 3000 herumspukenden “real existierenden” (ha!) Götter, Teufel, Heiligen einspringen.
Freiheit von Gott und Glauben ist eine der Voraussetzungen für ein erfülltes menschliches Leben (mit Geist und Herz) und eine (in der Tat erst noch herzustellende) humane Gesellschaft.

@ Werner Jurga # 51

Der “bösartige” Satz war nicht auf dich bezogen und er ist auch nicht ganz so bösartig wie du meinst. Ich habe selbst bei denen die ich gemeint habe nicht unbedingte Absicht unterstellt. Aber kaum das religiöser Extremismus von einem kritsiert wird, der sich als Atheist bezeichnet, zückt irgendjemand in pawlowscher Manier die Sowjet-Karte der Kirchenverfolgung. Ich weiß natürlich nicht, an was Stalin, Pol Pot und Konsorten wirklich gelaubt haben. Wahrscheinlich nur an sich selbst, wenn überhaupt.

Leugnen ist auch wieder so ein religiös angehauchter Begriff, Werner. Für einen Atheisten gibt es nichts zu leugnen, geschweige denn Gott. Nochmal in meiner eigene Fassung: Für mich existiert kein Gott. Deswegen muss ich ihn auch nicht leugnen.

Die Menschenrecht sind gegen das Christentum erfochten worden, gerade weil es so einen großen Einfluss auf das abendländische Denken hatte. Das dabei auch vereinzelt Christen für die Menschenrechte gekämpft haben, ändert nichts an dieser historischen Tatsache. Das Judentum missachtet bei der Beschneidung sogar noch heute die Menschenrechte.

Die Menschenrechte sind deswegen auch nicht von mir gesetzt, geschweige denn religiös. Sie sind einem langen historischer Kampf- und Diskussionsprozess geschuldet, in dem die weltliche Philosophie, die Naturwissenschaft und die emanzipatorischen Formen der Politik eine weitaus größere Rolle gespielt haben als irgendeine Religion auf dieser Erde.

Im übrigen enthalten sie die Religionsfreiheit als eine Errungeschaft, die schon allein deswegen über den Religionen steht, weil sie dem einzelnen Menschen nicht nur die Entscheidung für welchen Glauben an welchen Gott auch immer sondern auch gegen jeden Glauben ermöglicht und überlässt. Genau das wollen die Gotteskrieger der IS nicht. Dagegen kämpfen sie mit allen Mitteln, und das und nur das war der Anlass für meinen Artikel.

@ Arnold Voss # 54
Belassen wir es dabei, lieber Arnold! Über die Schweinebacken vom IS brauchen wir nicht zu reden. Im übrigen – das wird Dich freuen – bin ich (auch hier) für eine konsequentere Trennung von Staat und Religion. Und mit unseren Unterschieden im Glauben bzw. Nicht-Glauben können und müssen wir so oder so leben.

Werner, das nehme ich zum Anlass um zwischendurch noch mal ein Danke an alle hier zu richten die bislang mitdiskutiert haben. Ich denke, dass wir trotz unserer unterschiedlichen Position zum Glauben, sofern wir im IRAK und damit zum handeln gezwungen wären, alle an derselben Front ständen.

@ #41 Andreas Lichte
Für mich ist es eine Erkenntnis im Sinne von: Verstehen der Ursache einer Wirkung. Hier: dass der Gotteskrieger im “Ungläubigen” seinen eigenen Glaubenszweifel bekämpft. Ich halte das für plausibel, weil diese Projektion auch Motiv vieler anderer gewaltbereiten Gruppen ist. Zusammengefasst: Sie bekämpfen im anderen sich selbst.

@42 Thomas Weigle
Gerne.

@46 Arnold Voss
Ich meinte folgendes mit

– Unzufriedenheit= Unzufriedenheit als Ausweg aus der b i s d a h i n aufgestauten Unzufriedenheit.

– Versagen= persönliches Verhalten, dass zu dieser Unzufriedenheit geführt hat. Z. B. unterdrücktes oder vermeintlich behindertes Ausleben von Wünschen und Sehnsüchten (woher z. B. wohl stammt die Frauenfeindlichkeit oder Homophobie religiöser Fanatiker?). Sie studieren Elektrotechnik, nehmen Flugstunden und benutzen das Internet – allerdings nur, um es gegen uns zu wenden, nicht um arabische/muslimische Länder technologisch weiter zu bringen.

Ihren Atheismus wollte ich nicht ankratzen. Mit dem Glauben meiner Bekannten und Freunde halte ich es so wie Sie. Leider fing die Belästigung bei mir schon an, als ich noch zur Grundschule ging: Am Montag vor Hl. Dreikönige klingelte bei uns der Küster und nötigte mich zum Umzug am 6. Januar. Da fing meine Allergie gegen Gruppendruck jedweder Art an.

Der Dschihadist hätte Epikur umgebracht, ja. Aber Khomeini hätte ihm im Flugzeug vielleicht zugehört und verstanden, dass er darauf eine Antwort finden muss, wenn die Frage bei seinen Zielgruppen die Runde macht.

@ #58 | Frank

“Für mich ist es eine Erkenntnis im Sinne von: Verstehen der Ursache einer Wirkung. Hier: dass der Gotteskrieger im “Ungläubigen” seinen eigenen Glaubenszweifel bekämpft. Ich halte das für plausibel, weil diese Projektion auch Motiv vieler anderer gewaltbereiten Gruppen ist. Zusammengefasst: Sie bekämpfen im anderen sich selbst.”

das ist keine “Erkenntnis”, das ist “psychobabble”

( http://en.wikipedia.org/wiki/Psychobabble )

Ich kann mich Arnold Voss nur anschließen, das Spekulieren über mögliche Motive, warum jemand etwas sagt/schreibt ist nicht nur ein ganz schlechter Diskussionsstil, es ist eben auch Spekulation bzw. Unterstellung und eben kein Argument. Es wäre schade, wenn die Diskussion wegen so etwas vor die Hunde ginge.

Zum Thema und der letzen Antwort von A. V. auf mein Posting.
Gerade die Behauptung der IS man wolle ein neues Kalifat errichten macht mich stutzig. Auch nach der muslimischen Überlieferung ist die Zeit der Kalifen kein Idealzustand gewesen, im Gegenteil. Ein Ideal-Kalifat ist eher Teil von 1000 und 1 Nacht Geschichten, aber eben nicht der religiösen Tradition. Die “Scharia”, die diese Irren behaupten anzuwenden, wird, sagen wir mal, etwas freihändig gehandhabt und spricht dem elaborierten Rechtskodex oder besser noch den elaborierten Kodizes, es gibt nicht nur eine Scharia, geradezu Hohn.
Das Narrativ das von der IS bedient wird, hat mit Islam und Allah nur wenig und mit Gott gar nichts zu tun.
Aus dem letzen Satz können Sie richtiger Weise ablesen, daß ich mich auch an ihrer “wortwörtlichen” Übersetzung etwas reibe.

Natürlich kann man als Gläubiger sagen, dass die ISIS nix mit Gott und dem Islam zu tun hat, oder zumindest kaum was. Auch kann man sagen, dass Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung nix mit Christentum und Gott zu tun hat.
Gott, Allah und Der-bzw.Diedaoben rein und unbefleckt. Gut.
Umso nicht unbefleckter und nicht reiner, die da im Namen der unbefleckten Reinen dort oben agieren. Darum geht es doch letztlich: dass dies, was uns hier so herrllich-heftig diskutieren und streiten lässt, völlig ohne die Existenz derer da oben auskommt: “Du sollst dir kein Bild von Gott” schreiben die beiden großen Monotheologien vor. Eigentlich ein schlauer Schachzug, leider halten sie sich nicht daran, bzw. verengen es auf das m.W. nach auf die konsequent durch gehaltene Verbot des Bildverbot im Islam.
Umso heftiger werden aber werden uns die angeblichen Gott innewohnenden Eigenschaften dargestellt, von A wie Allbarmherzig bis Z wie Zornig. Also alles weitverbreitete menschliche Eigenschaften (zornig) oder nicht ganz so weit verbreitete Eigenschaften( allbarmherzig).
Wir streiten also doch eher um unser Bild vom Menschen, benutzen den Gottesbegriff als Katalysator….

Thomas, wer sich auf Gott bezieht hat auch mit Gott zu tun. Die IS bezieht sich auf Gott und den Islam und deswegen hat das was sie tut auch was mit Gott und dem Islam tun. Es ist dabei völlig irrelevant was andere Gläubige dazu sagen. Genauso könnte ich zu allen anderen Gläubigen sagen, dass das was sie tun mit Gott nichts zu tun hat, sondern mit dem Teufel oder wem auch immer.

So ist das halt mit vielen Gläubigen. Alles Gute was im Namen ihres Gottes passiert besingen sie aus voller Kehle und halten es jedem vor, der nicht bei drei auf den Bäumen ist. Was dazu nicht passt, hat einfach mit ihrem Gauben nichts zu tun. Sowas nennt man eine tautologische Argumentation. Alles was ich mache ist gut, alles was ich schlecht mache ist deswegen auch nicht von mir.

Es hat keinen Sinn sich auch nur eine Sekunde weiter auf diese Art der Argumentation einzulassen. Sie ist die Tinte nicht wert, egal mit welchem theologischen Rationalisierungsgewaber sie verbrämt wird. Deswegen ist für mich dieser Thread jetzt zu Ende. Gläubige soll man Gläubige sein lassen, so lange sie einem wegen ihres Glaubens nicht an die Gurgel gehen. Mehr ist nicht drin.

Die meisten lassen einen ja heute auch in Frieden und die, die hier mit mir diskutiert haben würden mir niemals weh tun wollen. Aber es wird bestimmt noch einen oder eine geben, die noch mal auf atheistische Vebrechen hinweisen wird, obwohl es nie eine Mordaufruf mit atheistischer Begründung gegeben hat. Auch nicht in der Sowjetunion. Was Atheisten natürlich nicht zu besseren Menschen macht. Grundsätzlich sind sie zu genau den selben Schandtaten fähig wie jeder andere Mensch, mich selbst natürlich eingeschlossen.

Das war zu befürchten.

Eine Differenzierung zwischen Text, Rede, Tradition und Tat und was das bedeutet wird vermieden. So ist das mit Jüngern der Giordano Bruno Sekte, alles Schlimme kommt für sie von Gott bzw. den Gottgläubigen, auch wenn der schon mal anders heißt, eine andere Theologie zugrunde liegt oder eben auch gar keine geben ist.
Hauptsache die Welt bleibt übersichtlich und man darf sich im Enlightenment dieser Aufklärung für Arme sonnen.

qed

Arnold “…nie einen Mordaufruf mit atheistischer Propaganda gegeben hat.” In Folge des “Dekrets über die Gewissensfreiheit”( sic!!!) vom 20.1.1918 folgten eine Reihe weitere Erlasse und Anordnungen Lenins, die man durchaus als “Mordaufrufe mit atheistischer Begründung” bzw. aus atheistischen Motiven heraus interpretieren kann. Besonders ein “Geheimbrief Lenins an Molotov und das Politbüro vom März 22, der nicht kopiert werden durfte, legt hiervon Zeugnis ab. In abstoßendster Weise fordert Lenin dazu auf, die herrschende Hungersnot, “in der hunderte, wenn nicht tausende Leichen die Straßen pflastern” Geistliche zu exekutieren und die Kirche ihrer Schätze zu berauben. I.W.Dobrowolski(Hg), ARCHIPEL GULAG, Graz 2002, S.177ff.

@ Thomas Weigele # 64

Sorry, dass ich mich hier doch noch mal melde, Thomas. Lenin war ein kommunistischer Diktator und Menschenverächter. Natürlich können solche Leute auch Atheisten sein. Aber nur beides zusammen ermöglicht es ihnen und/oder motiviert sie, Geistliche umbringenzu lassen, nur weil sie Geistliche sind. Der Atheismus als solcher ermöglicht keine Begründung zum Mord. Weder an Geistlichen noch ansont wem.

Es gibt auch kein atheistische Manifest das zur Tötung von Gläubigen aufruft. Im Gottesglauben gibt es allerdings sehr wohl die “heilige Pflicht” , Ungläubige zu töten, so wie es (nicht nur) bei kommunistische Revolutionären die offizielle Aufforderung gibt, die Feinde der Revolution umzubringen.

@ Wolfram Obermanns # 63

Auch hier ein Sorry, dafür dass ich mich hier nochmal melde. Nicht ich unterscheide nicht zwischen, Text, Rede, Tradition und Tat sondern die Gläubigen, die zur grausamen Tat im Namen Gottes schreiten. Wenden sie sich also an die und nicht an mich. Für mich kommt nichts von Gott, weil es ihn nicht gibt, also auch nichts Schlimmes. Ich habe in meinem Text auch nicht geschreiben , dass alles Schlimme von den Gläubigen kommt. Ich habe nur gesagt, dass der Glaube auch das Morden als gläubige Tat beinhalten kann. Es ist also nicht ganz so übersichtlich in meinem Kopf wie in ihrem und mit der Giordano Bruno Stiftung habe ich auch nichts zu tun.

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