Der Ruhrpilot

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57 Kommentare

BIELEFELD
Ich war gestern für ca 2 Stunden in Bielefeld. Mein Ziel war die Mahnwache an der Gedenktafel, die dort angebracht ist, wo früher die von den Nazis und anderen gebrandschatzte große Bielefelder Synagoge stand.
Ich war auch am Bielefelder Rathaus, an dessen Front zu lesen war: "Gegen Rassismus und Islamfeindlichkeit."
In mir hat diese Einseitigkeit der Aussage nur noch Widerwillen ausgelöst. So wie sich der Islam zur Zeit weltweit präsentiert, stelle ich ihn auf eine Stufe mit Rechtsextremismus und auch Faschismus. Und denen bin ich Feind, ohne Wenn und Aber!!!Es mag sein, dass die Mehrheit der Muslime nicht islamistisch ist, aber sie halten den Mund. So wie die Deutschen, die keine Nazis waren, geschwiegen haben. Später, im November 38 haben dann etliche von den Schweigern schon mit getan beim Brandschatzen.
Wer die gefährlichen Seiten des Islam verschweigt, gerade die ihm innewohnende Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, den letztlich mörderischen Antisemitismus und Christenfeindlichkeit, aus dem Blick nimmt, dies alles verschweigt, treibt den Armseligen für Deutschland und Schlimmeren Zustimmung und Wähler zu.
Letzhin gingen einige hier noch zuversichtlich davon aus, dass 80% und mehr nicht die Armseligen wählt. Seit neuesten wissen wir, dass ein Drittel unserer Mitbürger rechtsextreme Einstellungen hat.
Wer sich so verhält wie die guten Menschen in Bielefeld oder in Halle, dass die guten Menschen am Freitag leuchten ließen, wird in kurzer Zeit feststellen müssen, dass sich dieses Drittel dann auch entsprechend an den Wahlurnen verhält.
Der Warnruf dieser neuesten Zahlen ist doch nur dann zu überhören, wenn man ihn überhören will. Zu viele tun dies, aber wir alle werden den Preis für diese gewollte Taubheit bezahlen müssen in Form von Regierungsbeteiligungen der Armseligen auf allen Ebenen.

Klar, wer nicht islamfeindlich genug ist, treibt den islamfeinden Wähler zu – und wer kann das schon wollen?

Mehr als Relativierung fällt ihnen dazu nicht ein, Paule? Das ist sehr, sehr schwach, und zugleich ein Schlag ins Gesicht all derer, die unter dem Islam zu leiden haben. Aber die Opferperspektive war meines Wissens hier noch nie ihre Stärke. Vielleicht sollten sie sich stattdessen, wie ich, für ein Asyl der betroffenen Christin in Deutschland einsetzen. Der Islam braucht keine Feinde, Paule. Er ist sich selbst der größte Feind.

Ja nun, wenn man darauf hinweist, dass DER ISLAM (TM) vielleicht nicht der eine monolithische Block ist, der mit dem Faschismus gleichzusetzen ist, und vielleicht nicht überall die gleichen Zustände herrschen wie gerade in Pakistan, und vielleicht (nur vielleicht!) nicht einmal dort alle Muslime einer Meinung sind … dann ist das natürlich keineswegs eine vernünftige Konstatierung offensichtlicher Unterschiede. Nein, es ist natürrlich pöhseste Relativierung, die nur davon ablenkt, dass der Islam unser Unglück ist.

Sorry, aber zwischen solche pauschalisierenden Parolen und die AfD passt kein Blatt Papier. Jedenfalls nicht in dem Punkt.

Ach, und wie kommen Sie eigentlich darauf, dass ich nicht dafür wäre, dass Asia Bibi Asyl in Deutschland bekommen soll? Selbstverständlich soll sie.

Was mir schwer zu denken gibt, ist, dass es jüdische Mitbürger gibt, die mittlerweile ihr Heil bei der AfD suchen. Nachzulesen u.a. in der Printausgabe der JÜDISCHEN RUNDSCHAU. Eine Mitschuld an diesem bedauerlichen Vorgang trifft die, die den aggressiven Antisemitismus von hier lebenden Muslimen kleinschreiben bzw negieren. Der nächste Schritt für diese jüdischen Mitbürger dann wohl die Auswanderung sein. Frankreich zeigt, wo es hinführt, wenn man diesen muslimischen Antisemitismus gewähren lässt, ihn als Folklore oder als Einzelfall abtut, wie das unsere Gutmenschen zu tun pflegen.

@ Thomas Weigle

andere sind Schuld, wenn Menschen jüdischen Glaubens die AFD unterstützen?

Aufs Wahlergebnis wirds wohl keine Auswirkung haben, bei 200.000 Juden in Deutschland.

Aber für eine Verschwörungstheorie vom rechten Thomas Weigle reicht es immer.

@ Paule t
Für Asia Bibi war der Islam ein Unglück. Oder weswegen sollte sie sonst bei uns als religiös Verfolgte (auch nach ihrer Meinung) Asyl bekommen?

@ all
Religionskritik ist weder rechts noch links, sie ist einfach nur notwendig. Der Islam ist zu Zeit die aggressivste Religion. Sie gehört genauso domestiziert wie alle andere monotheistischen Religionen. Jede Art von Relativierung ist das völlig fehl am Platz. Es mag sein, dass es mal eine Islam ohne Islamismus geben wird, aber es wird nie einen Islamismus ohne Islam geben.

Ich habe hier deswegen keine Lust mehr auf Leute, die sich mit Leuten solidarisieren, die mir als Atheisten den Tod wünschen. Ich habe auch die Nase voll von Leuten, denen zur Verfolgung durch Religion nur einfällt, dass es auch religiöse Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen. Eine Diskussion mit ihnen halte ich nicht länger für sinnvoll.Vielmehr muss man sie genauso behandeln wie die Faschos von der AFD.

Mit der Denkweise, die #10 hier offenbart, kann man auch die Toten der Pogromnacht 200 oder so tote Juden kleinschreiben. Was macht das schon bei über 100.000 Juden aus, die damals in Deutschland mehr schlecht als recht zu leben gezwungen waren-von den Nazis, aber auch von vielen nicht unbedingt nazistischen Nachbarn.
Es gibt nun mal unter den guten Menschen viele dumme, die schalten alle Lampen ein, wenn die Armseligen verkünden, dass die Sonne hoch am Himmel steht.

Thomas, Bert hält sich aber für klug und links. Das ist das eigentlich eschreckende an den Berts dieser Welt.

Die Feststellung, Islamophobie und Islamismus sind eine Plage, bleibt auch dann zutreffend, wenn man Islamkritik betreibt.
Der Widerspruch hier erscheint mir AUCH konstruiert. Auch dann noch wenn ich feststellen muß, der Autor hat recht, indem er feststellt, ein zahlenmäßig starker Anteil der Muslime hat zur Ideologie des Islamismus eine indifferente Haltung UND international ist das, was wir Islamismus nennen, die vorherrschende muslimische Grundhaltung.
Relevant für uns in Deutschland sind unsere muslimischen Nachbarn, die durchaus Teil einer liberalen und stressfest liberalen Gesellschaft sein wollen, denen aber die stringente muslimische Erzählung für die eigene Community fehlt um sich glaubwürdig nach innen und außen positionieren zu können. "Islam heißt Frieden" ist nur Parole, der die Substanz fehlt. Der Friede könnte schließlich auch wie eine pax romana aussehen, die mit dem Islamismus locker vereinbar wäre.

Arnold, links mag er sein, aber gewiss nicht klug, sonst würden er und andere mal in Betracht ziehen, dass überall dort, wo dieser von uns kritisierte Islam herrscht, die Linken zu denen gehören, die nicht nur im übertragenen Sinne ganz schnell einen Kopf kürzer gemacht werden, oft als erste.

#12 Arnold Voss
Zitat: "Für Asia Bibi war der Islam ein Unglück. Oder weswegen sollte sie sonst bei uns als religiös Verfolgte (auch nach ihrer Meinung) Asyl bekommen?"

Nein, für Asia Bibi war nicht "der Islam" ein Unglück, sondern ganz bestimmte, muslimische Fanatiker in Pakistan (und _deswegen_ soll sie natürlich Asyl bekommen).

Wenn man diese Unterscheidung weglässt (und nach all den Diskussionen darum kann man sie eigentlich nicht mehr versehentlich weglassen) und damit "den Islam" insgesamt und überhaupt wahrheitswidrig als einen homogenen Block der Bösartigkeit und Freiheitsfeindlichkeit halluziniert und ihn zB mit dem Faschismus gleichsetzt, behauptet man das auch von dem Glauben, den Millionen unserer Mitbürger tagtäglich leben, von denen die allermeisten überhaupt kein Problem mit unserer Gesellschaftsordnung haben und friedlich mit allen anderen zusammenleben wollen.

Wenn das stimmen würde, dass "der Islam" so ist und damit jeder Muslim ein klarer Gesinnungsgenosse der pakistanischen Fanatiker, die Asia Bibi verfolgen, wäre es ganz logisch, die Religionsfreiheit für Muslime einzuschränken, keine Muslime einreisen zu lassen usw. – was eben die feuchten Träume der heutigen Nazis sind, die ihre Sündenböcke teilweise ausgetauscht haben. _Deren_ Geschäft betreibt man mit solchen diffamierenden Pauschalisierungen.

@ #13 Arnold Voss
Zitat: "Ich habe hier deswegen keine Lust mehr auf Leute, die sich mit Leuten solidarisieren, die mir als Atheisten den Tod wünschen."

Ja nun, das tut hier ja auch keiner. Da das aber dennoch offensichtlich auf irgendeinen Diskussionsteilnehmer gemünzt sein soll und Sie mir vorher schon ohne Begründung unterstellt haben, die Opferperspektive nicht zu berücksichtigen, sollten Sie vielleicht nicht so dünnhäutig sein, wenn Ihnen jemand ob solcher Unterstellungen "Diffamierung" vorwirft.

@ #13 Arnold Voss
Zitat: "Der Islam ist zu Zeit die aggressivste Religion. Sie gehört genauso domestiziert wie alle andere monotheistischen Religionen."

Sie sollten wissen, dass es auf mich als religiösen Menschen etwas merkwürdig bis beunruhigend wirkt, wenn ein Atheist imaginiert, die Aufgabe zu haben, Religionen (und damit ja auch ihre Anhänger) zu "domestizieren". Ich will Ihnen nichts unterstellen, welche Methoden SIe dabei im Sinn haben könnten – ich könnte vergangene und aktuelle Beispiele von solchen Versuchen hervorkramen, die Sie hoffentlich nicht unterstützen -, aber dann würde ich mich "dem Atheismus" gegenüber so verhalten wie Sie gegenüber "dem Islam".

Aber schon der Ansatz, die eine weltanschauliche Gruppe habe die Aufgabe, die andere zu "domestizieren", scheint mir in eine gleichberechtigte, rechtsstaatliche Demokratie nicht recht hineinzupassen. Sicherlich haben wir alle (aber eben alle gemeinsam!) die Aufgabe, mit Andersdenkenden friedlich und gleichberechtigt, im besten Fall mit Respekt und Austausch zusammenzuleben und uns gegen die zu wehren, die das verhindern wollen, seien es Rechtsextremisten, Islamisten oder wer auch immer. Aber gewiss hat nicht der eine Gruppe die Aufgabe, die anderen zu "domestizieren".

@ #13 Arnold Voss
Zitat: "Jede Art von Relativierung ist das völlig fehl am Platz. […]
Ich habe auch die Nase voll von Leuten, denen zur Verfolgung durch Religion nur einfällt, dass es auch religiöse Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen."

Das Stichwort ist nicht Relativierung, sondern Differenzierung. Darauf hinzuweisen, dass die muslimischen Fanatiker in Pakistan nicht "der Islam" sind, wenn jemand das pauschalisiernd behauptet, ist in keiner Weise eine Relativierung von deren Verbrechen.

Und um den Diskussionsverlauf geradezurücken: Dass es "auch religiöse Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen", ist mir nicht dazu eingefallen, dass es Verfolgung aufgrund von religiösem Fanatismus gibt. Das würde ich weder leugnen noch relativieren (und den Hinweis an der Stelle daher auch für unnötig und unpassend halten).

Es ist mir dazu eingefallen, dass jemand "den Islam" insgesamt dafür verantwortlich gemacht hat, also eben auch den Glauben der "religiöse[n] Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen" (und zwar nicht zufällig, sondern weil es ihrer Überzeugung entspricht) und sie damit pauschalisiernd für etwas in Haftung nimmt, womit sie nichts zu tun haben. Mit der Korrektur solcher diffamiernden Pauschalisierungen werden Sie leben müssen.

Paule, haben sie irgendwas davon gehört, das irgendwelche Muslime in Pakistan gegen dieses Hassmob der Extremisten demonstriert haben? Haben sie hier in Deutschland bislang irgendeine Stellungahme von Muslimen gehört, die diesen Hass verurteilt und offiziell das Asyl für die betroffene Christin fordert? Wenn sie es wissen, sagen sie es mir, anstatt mir immer wieder zu erzählen, dass der Islam mit dem Islamismus nichts zu tun hat. Ich kann diese Leier einfach nicht mehr hören.

Und was die Domestizierung betrifft, ist die Sache sehr einfach: Religion ohne Extremismus ist mir nicht bekannt. Dagegen vorzugehen nenne ich deswegen Domestizierung, und sie als friedliebender religiöser Mensch sollten die, die das tun , dabei untertsützen, anstatt sie zu diffamieren und irgendeine Schimäre von Unterdrückung aufzubauen. Es sind weltweit nicht die Atheisten und Nichtgläubigen, die die Gläübigen drangsalieren sondern es ist genau umgekehrt.

Und kommen sie mir bitte nicht wieder mit der Ausrede, dass die Muslime sich nicht andauernd zu den Extremisten in ihren eigenen Reihen zu äußer und sich von ihnen zu distanzieren hätten. Nein,sie müssen das nicht andauernd tun. Aber sie müssen es bei Vorfällen wie diesen, wenn sie es mit ihrer friedliebenden Position ernst meinen. Der Islamofaschismus der Extremisten hat genauso Mitläufer und Indifferente wie jeder andere, und die Folgen dieser Art der schweigenden Mittäterschaft sind bekannt. Insbesondere für uns Deutsche.

Ansonsten nocheinmal für sie speziell, was ich hier schon zu den Grenzen der Religionsfreiheit geschrieben habe:

https://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471

Ach ja, noch was Lesenwertes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Umma

und hier können sie direkt selber was für Asia Bibi tun:

https://www.change.org/p/geben-sie-asiabibi-asyl-in-deutschland-bmi-bund-freeasiabibi

…aber haben sie bestimmt schon, oder? 🙂

Und keine Sorge, ich werde ihnen keine AFD Nähe unterstellen, wenn Alice Weidel auch das Asyl für die Frau fordern sollte. 🙂

Zitat: "Paule, haben sie irgendwas davon gehört, das irgendwelche Muslime in Pakistan gegen dieses Hassmob der Extremisten demonstriert haben? Haben sie hier in Deutschland bislang irgendeine Stellungahme von Muslimen gehört, die diesen Hass verurteilt und offiziell das Asyl für die betroffene Christin fordert?"

"Die Muslime" müssen einen Dreck – und ja, damit komme ich schon wieder, wenn es Leute gibt, die Selbstverständlichkeiten immer wieder verneinen.

Aber bitte:
http://islam.de/30484

Das hat mich fünf Sekunden Googeln gekostet. Nicht immer, wenn jemand scheinheilig sagt "Ich weiß nichts davon, dass XY sich distanziert hätte", findet man den Gegenbeleg so schnell; aber die Chance, dass der andere überhaupt nicht versucht hat, es selbst zu finden, ist regelmäßig sehr hoch.

Zitat: "Und was die Domestizierung betrifft, ist die Sache sehr einfach: Religion ohne Extremismus ist mir nicht bekannt. Dagegen vorzugehen nenne ich deswegen Domestizierung, und sie als friedliebender religiöser Mensch sollten die, die das tun , dabei untertsützen, anstatt sie zu diffamieren und irgendeine Schimäre von Unterdrückung aufzubauen. Es sind weltweit nicht die Atheisten und Nichtgläubigen, die die Gläübigen drangsalieren sondern es ist genau umgekehrt."

Dass es auch Drangsalierungen in umgekehrter Richtung gibt und gegeben hat, ist keine Chimäre, sondern Fakt. Das werfe ich Ihnen nicht vor. Aber Sie fantasieren sich in eine Überlegenheitsposition hinein, die zur Rechtfertigung dafür zumindest tauglich wäre.

Zu erwarten, dass Muslime sich in nennenswerter Zahl zur Christenfeindlichkeit ihrer Religion äußern, ist nicht zu erwarten Von Beginn an kursierten in den hiesigen Moscheen Schriften und wurden Predigten gehalten, die eindeutig als Christen-bzw.Ungläubigenhass zu werten sind. Mir ist nicht bekannt, dass es da nennenswerte Auseinandersetzungen gegeben hat. In von Saudis finanzierten Moscheen und Koranschulen hierzulande ist das auch nicht zu erwarten, ebenso wenig wie von den von der türkischen Religionsbehörde entsandte Imane, die hier ihr religiöses Unwesen treiben. Was ich mitkriege,ist, dass die wenigen Muslime oder gar Muslimas, die sich dem entgegenstellen, ständig bedroht werden. Aber selbst dies ist für #18 überhaupt kein Problem, sondern v.a. Arnold und ich und unsere Einstellung zum Islam.
Er gehört offenbar zu denen, die im Sommer die Heizung anstellen, wenn die Armseligen für Deutschland verkünden, dass sommerliche Hitze herrscht, weil ja nicht sein kann, was nicht….

@#21 Thomas Weigle
"Aber selbst dies ist für #18 überhaupt kein Problem, sondern v.a. Arnold und ich und unsere Einstellung zum Islam."

Und noch so 'ne lustige Unterstellung. Hier diskutiere ich nun mal gerade mit Ihnen beiden. Was ich sonst noch für ein Problem halte und wie ich es dann mit wem diskutiere, wissen Sie nicht und steht hier auch nicht zur Debatte.

@ Paule t
Ach, die Muslime "müssen einen Dreck", aber ich muss nach ihrer Ansicht differenzieren? Die Muslime "müssen einen Dreck", aber ich muss mich von ihnen in die AFD Nähe rücken lassen, weil ich die Vollverschleierung als extremistische religiöse Kultur nicht mit dem Grundgesetz vereinbar halte? Die Muslime "müssen einen Dreck" und ich muss mir von ihnen einer pauschalisierenden Diffamierung bezichtigen lassen, weil ich einen Zusammenhang zwischen Islam und Islamismus sehe? Haben sie nicht mehr alle Tassen im Schrank, Paule?

Die heiligen Schriften aller Großreligionen sind voller Hasstiraden gegen Andersdenkende und -glaubende. Und sie werfen mir vor, dass ich, obwohl ich weder Kommunist bin, noch sonstwas mit den Greueltaten des Stalinismus auch gegen gläübige Menschen zu tun hatte und habe, ja ganz im Gegenteil mich immer dagegen ausgesprochen habe, die umgekehrt Drangsalierung von Gläubigen für eine Chimäre zu halten? Wie böswillig und/oder verbohrt muss man/frau sein, um hier so die Tatsachen zu verdrehen?

#23 Arnold Voss
"Ach, die Muslime "müssen einen Dreck", aber ich muss nach ihrer Ansicht differenzieren?"

Ja, genau. Ist eigentlich ganz einfach: Jeder ist für _seine eigenen_ Taten und Aussagen verantwortlich.
Deswegen sind hiesige Muslime _nicht_ für Dinge in Pakistan oder sonstwo verantwortlich, die sie nicht getan haben, und müssen sich auch von nichts distanzieren.
Und deswegen müssen Sie es sehr wohl aushalten, wenn man Aussagen, die Sie getätigt haben, als undifferenziert und daher diffamierend gegenüber vielen Muslimen kritisiert.

"Und sie werfen mir vor, dass ich, obwohl ich weder Kommunist bin, noch sonstwas mit den Greueltaten des Stalinismus auch gegen gläübige Menschen zu tun hatte und habe, ja ganz im Gegenteil mich immer dagegen ausgesprochen habe, die umgekehrt Drangsalierung von Gläubigen für eine Chimäre halte?"

Also, wie man _im gleichen Satz_ einerseits die Existenz von etwas als Fakt bestätigen und es andererseits als Chimäre (was ja hier sinnvoll nur Einbildung o.Ä. heißen kann) bezeichnen kann, verstehe ich jetzt wirklich nicht mehr. Aber das ist ein Nebenschauplatz.

Arnold, es ist wichtig zu wissen, dass diese Fundis, ob religiös oder politisch, ob lechts oder rinks, sie haben immer nur Unheil gestiftet, massenweise.
Jüdische Fundamentalisten zähle ich allerdings nicht zu dieser Schreckensgalerie. Warum ? Sie haben kein Missionierungsgebot, eher ein Verbot solchen Tuns, denn ein Jude kann nach deren Haltung nicht durch Konvertieren "gemacht" werden, sondern muss von einer jüdischen Mutter geboren werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Beim liberalen Judentum reicht eine einfache Willenserklärung, man wolle übertreten,nicht aus. Ist wohl dort nicht so ganz einfach das Konvertieren. Auf jeden Fall muss es freiwillig sein, sonst geht da überhaupt nix.

@ Paule t # 24

Sie sind also der Meinung, dass Christen sich z.B. nicht von dem massenhaften Kindesmissbrauch ihres Klerus distanzieren müssen, Muslime z.B. nicht von Progromen ihrer Glaubensgenossen, usw. wenn sie das nicht selbst getan haben. Dass der religiöse Mensch also nicht für seine Religion sondern nur für sich selbst verantwortlich ist und was er tut.

Danach müsste sich z.B. auch kein Kommunist für die Greueltatetn der Kommunisten verantwortliche fühlen und kein Faschist von den Massenmorde der Faschisten distanzieren, wenn er sie nicht selbst vollbracht hat. Das ist ungefähr die Position Gaulands zu den Verbrechen der Nazis: Ein Vogelschiss in Anbetracht dessen was die Deutschen insgesamt an großartigem in ihrer Geschichte getan haben. Ich beginne langsam ihre religiöse Position zu verstehen

Den zweiten Abschnitt ihres letzten Kommentars habe ich dagegen nicht verstanden. Ich habe nicht etwas als Chimäre bezeichnet das wirklich existiert, sondern ihr Unterstellung zurück gewiesen, dass ich es als Chimäre sehe. Lesen sie einfach noch mal langsam nach.

@ Paule t # 24

Ich diffamiere nicht, wenn ich einen Zusammenhang zwischen Islam und Islamismus sehe, und schon gar nicht pauschal. Dieser Zusammenhang besteht ohne Zweifel, führt aber noch lange nicht dazu, dass ich nicht zwischen den vielen friedliebenden Muslimen und den hasserfüllten unterscheiden könnte. Das tue ich jeden Tag, weil ich mit ihnen Tür and Tür lebe. Ich verschließe aber nicht die Augen davor, dass es eine Gruppe von Muslimen gibt, deren friedliche Attitüde nur so lange gilt, bis sie in ihrer Gemeinde, ihrem Viertel oder in einem ganzen Land das sagen haben.

Heute, 22.15, ZDF, eine Sendung über Muslimas, die eine liberale Moschee gegründet haben.
Nicht vergessen soll, dass religöse Christen. bspw. Katholen in Polen und Evangelen in den USA vielfach die Agenda auch in der Politik mitbestimmen. Das braucht es keinesfalls. Auch bei uns ist es ja dies alles noch nicht so lange her. Ich habe mein Berufsleben in Bethel verbracht und weiß um die höchst problematische Geschichte dieser religiösen Anstalt.
Noch 1978 wurde ein mir damals gut bekannter Diakon, der sich von seiner Frau scheiden ließ, vor die Wahl gestellt: Rausschmiss aus der Diakonieanstalt Nazareth oder Zwangsversetzug nach Freistatt, von Kennern auch Freistattsibirsk oder Kleinsibirien genannt. Der Rausschmiss war insofern damals heavy, wdeil die Diakonieausbildung damals außerhalb der Kirche/Diakonie nicht anerkannt war. Als bekennender Dortmunder und BVB-Fan hat er denen was gehustet, hat durchaus sehr erfolgreich seinen Weg außerhalb dieser damals in Teilen noch fundamentalistisch-religiösen Einrichtung gemacht.
Ich persönlich habe keine schlechten Erfahrungen mit Bethel als Lehrer gemacht.Lag auch daran, dass ich Schulleiter hatte, die sich konsequent jedem Versuch widersetzten, von draußen tiefe Eingriffe in unser Schulleben vorzunehmen. In Freistatt habe ich noch das Ende der ersten tiefgreifenden Veränderungen im pädagogischen Bereich erlebt und hatte dadurch auch einige Einblick in die traurige Geschichte dieser Einrichtung für Kinder und Jugendliche mit "auffälligen" und kriminellen Verhalten. Die Jungenheime im Wietingsmoor waren damals tw. noch geschlossen und für nicht wenige die letzte Station vorm Knast.

@ #27 Arnold Voss
Zitat: "Ich diffamiere nicht, wenn ich einen Zusammenhang zwischen Islam und Islamismus sehe, und schon gar nicht pauschal."

Das ist eine der Sachen, die mich in der Diskussion mit Ihnen oft irritiert: Sie wehren sich gegen Vorwürfe, die Ihnen niemand gemacht hat, und die Sie damit – implizit oder explizit – dem Diskussionspartner in die Schuhe schieben. (Ein besonders krasses Beispiel #13: "Ich habe hier deswegen keine Lust mehr auf Leute, die sich mit Leuten solidarisieren, die mir als Atheisten den Tod wünschen" – als ob das jemand täte!)

Zum obigen Zitat: Ich werfe hier niemandem deswegen Diffamierung vor, _weil er einen Zusammenhang zwischen Islam und Islamismus sieht_. Natürlich gibt es den – Islamisten berufen sich auf den Islam und behaupten ihn zu vertreten, also gibt es einen Zusammenhang. Nur dass es eben auch noch sehr viele andere Strömungen und Leute gibt, die sich auf den islam berufen und ihn zu vertreten behaupten, sodass es neben dem Zusammenhang also auch einen _Unterschied_ zwischen Islamismus und Islam gibt.

Von Diffamierung spreche ich deswegen nicht dann, wenn vom Zusammenhang gesprochen wird, sondern _wenn der Unterschied geleugnet wird_ – wenn zB ohne jede Differenzierung "der Islam" für alle möglichen schlimmen Dinge verantwortlich gemacht wird, wo es ganz bestimmte, benennbare Gruppen oder Strömungen sind, die verantwortlich sind und eben nicht pauschal "der Islam". Wenn diese Differenzierung (die ja nun keinerlei Mühe macht!) weggelassen wird, ist eben auch der Glaube unseres absolut friedlichen Nachbarn gemeint, der solche Taten vielleicht sogar aus seinem Glauben heraus ablehnt. Dieser Nachbar wird dadurch diffamiert.

Gleiches gilt für pauschale Wertungen wie einer Gleichsetzung von Islam und Faschismus (aus #1, was der Ursprung dieser Diskussion ist). Natürlich ist das eine Diffamierung des Glaubens von Millionen Mitbürgern, die absolut friedlich und in Übereinstimmung mit den Gesetzen mit uns zusammenleben. Was denn sonst?

@ zwei Zitate von Thomas Weigle:

#1 "So wie sich der Islam zur Zeit weltweit präsentiert, stelle ich ihn auf eine Stufe mit Rechtsextremismus und auch Faschismus."
#28 "[…] eine Sendung über Muslimas, die eine liberale Moschee gegründet haben."

Logik und Konsistenz der Aussagen vorausgesetzt, vertritt diese Moschee nach seiner Meinung also auch eine dem Rechtsextremismus gleichzusetzende Ideologie.

Sehr mutig, diese Frauen da in Berlin. Meine uneingeschränkte Hochachtung. Und natürlich für die leider Allahs notwendigen Personenschützer des LKA.

Ja, finde ich auch, Thomas. Ich werde diese Moschee besuchen und unterstützen. Ist besser als hier insgesamt doch recht sinnlose Diskussionen mit Leuten zu führen, die ihre Meinung sowieso nicht ändern werden. Bin gespannt, ob sie die Hilfe eines Atheisten annehmen. Aber ich denke schon. Ich will ja nur, dass diese Moschee und die dazugehörige Gemeinde trotz der massiven Bedrohungen durch religiöse Fundamentalisten weiter existieren kann. Ich werde die Verantwortlichen einfach fragen, was ich als Nichtgläubiger dafür tun kann.

Dass Sie diese Sache so super finden, ist ja schön; ich ziehe liberale Auslegungen von Religion auch vor und stehe solchen Dingen ebenfalls grundsätzlich positiv gegenüber, auch wenn ich genau diese Sache nicht näher kenne. (Dass ich als sehr liberaler Christ nicht auf gleiche Begeisterungsstürme stoße, nehme ich einfach mal unverwundert zur Kenntnis.)

Gerade deswegen möchte ich aber noch mal auf eine Sache hinweisen, über die Sie beide gerade schön hinweggegangen sind: Diese liberalen Muslime gehören auch zu "dem Islam", wie er sich heute präsentiert – genauso wie die Fanatiker, vor denen sie sich evtl. zu fürchten haben, und die ganz, ganz breite Masse hiesiger Muslime, die in die Moschee gehen, in die Vattern schon gegangen ist, in der Islam in ihrer Herkunftssprache stattfindet oder die schlicht am nächsten liegt, und die einfach in Ruhe und Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen. Die alle, also auch die liberalen Muslime und die breite Masse, werden von pauschalen Urteilen über "den Islam" gleichermaßen getroffen. Und genau das ist es, was ich an solchen undifferenzierten Aussagen kritisiere.

Hier werden also dieselben liberalen Muslime von denselben ach so rationalen und aufgeklärten Atheisten im einen Moment undifferenziert mit allen anderen Muslimen dem Rechtsextremismus und Faschismus gleichgestellt (#1) und im nächsten Moment in den höchsten Tönen gelobt. Das ist doch schlicht absurd.

Wir haben sie offensichtlich verwirrt, Paule.Das einzig absurde hier ist ihr letzter Kommentar. Statt einen solchen Unsinn zu schreiben sollten sie als liberale Christin, genauso wie ich als liberaler Atheist, etwas auf dieses Konto der einzigen Moschee spenden, in der Frauen und Männer zusammen beten können und Menschen aller geschlechtlichen Ausrichtungen willkommen sind:

Spendenkonto:
Berliner Sparkasse
Ibn Rushd – Goethe Moschee gGmbH
IBAN: DE85 1005 0000 0190 6299 08
BIC: BELADEBEXXX

Ach ja, falls sie die ZDF Doku über die liberale Moschee verpasst haben hier der Link:
https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad/37-mutig-cool-und-unverschleiert-100.html?fbclid=IwAR2b8x4teX14Cw2lmTc9bCee4X8-V_t968BV5zVphe52j_ARPdosxlzXoGo

Und noch ein Tipp: Versuchen sie sich von ihrer Islamophobiephobie zu lösen. Dann sind sie auch in der Lage, meine Kommentare genau, vollständig und vorurteilsfrei zu lesen 🙂

@ Paule t.

Und noch einmal eine Kurzfassung meiner Argumentation zum mitschreiben:

1. Der religiöse Extremismus ist zu bekämpfen, weil er die Religionsfreiheit zerstört.
2. Die, die sich dagegen nicht wehren können, sollte gesetzlich davor geschützt werden.
3. Die sich dagegen aus liberaler Überzeugung zur wehr setzen können und wollen sollten ideell und materiell unterstützt werden.

Auf den Islam bezogen heißt das:
1. Der Islamismus ist mit allen Mitteln zu bekämpfen.
2. Das Tragen eines Kopftuchs für Mädchen unter 14 Jahren sollte verboten werden.
3. Eine liberale Moschee in der die Gleichberechtigung der Frau praktiziert und Schwule und Lesben nicht diskriminiert werden sollte ideell und materiell unterstützt werden.

Was genau ist daran absurd, Paule?

@ Arnold Voss ##37/38

Was ich absurd finde, habe ich in #36 klar und deutlich geschrieben: Einerseits werden extrem negative Aussagen über "den Islam" gemacht, ohne Differenzierung, sodass sich jeder Muslim davon getroffen fühlen muss. *Solche pauschalen, undifferenzierten Aussagen kritisiere ich.* Andererseits werden ganz bestimmte Muslime – die eben vorher auch von den negativen Aussagen getroffen wurden – an anderer Stelle dann gelobt. Das ist ein eklatanter Widerspruch.

Drauf gehen Sie aber überhaupt nicht ein. Stattdessen schreiben Sie etwas ganz anderes und fragen mich dann, was ich _daran_ absurd finde. Wie ich schon #29 schrieb: Sie verzerren die Position des Diskussionspartners.

Wir sind ja nun Kuffur, Arnold,wie ich der gestrigen Sendung "Hass aus der Moschee" entnommen habe, dürfen sogar getötet werden, wie es in wohl nicht wenigen Moscheen gefordert wird. Auf jeden Fall landen wir in der Hölle. Als Strafverschärfung wird dann im Nachbarkessel jemand sitzen, der uns bewusst missverstehen und uns von Ewigkeit zu Ewigkeit von liberalen Religionsausübungen vorschwärmen wird. Düstere Aussichten, Allah sei mein Zeuge.
Im Ernst, wenn mittlerweile selbst Fachleute von Zehntausenden Kindern und Jugendlichen, wenn nicht mehr hierzulande, sprechen, die in Moscheen und Koranschulen zum Hass gegen Ungläubige aller Art und auch gegen Deutschland als Staat erzogen werden, dann ist jede Diskussion um Religionsfreiheit von Salafisten u.ä. absurd und kontraproduktiv. Hier muss der Staat und die Zivilgesellschaft klare Kante zeigen.
Die Berliner Moschee ist zu unterstützen, ich werde das mit einer Spende regelmäßig tun. Aber die Unterstützung dieser einen Moschee ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, der ohne rigides Vorgehen gegen den brutal-mörderischen Islam, wie er gestern zu besichtigen war, wirkungslos bleiben wird.
Da es weltweit nur diese eine Moschee gibt, in der Frauen und Männer gemeinsam beten können, in der Lesben und Schwule willkommen sind und sogar Ungläubige, wird auch weiterhin der brutale Islam und der Islam, in dem eine Geschlechterungerechtigkeit herrscht, die sogar die der Katholen bei weitem übertrifft, die Agenda und die Schlagzeilen beherrschen. Ein Islam, dem die Aufklärung und die Menschenrechte Feind sind, dem ich daher ein entschiedener Gegner bin.
Ich habe hier schon mal erwähnt, dass ky in "Heißt Du wirklich Hassan Schmidt?" bereits in den 80ern Schriften aus Hinterhofmoscheen zitiert hat, die einem eigentlich Weckruf hätten sein müssen. Ich habe das damals nicht ernst genommen, als bedauerliche Einzelfälle abgetan, die auch nicht nennenswert im Islam eine Rolle spielen. Das war eine eklatante Fehleinschätzung. Können wir das korrigieren? Eines ist sicher, für viele ist die Diskussion darüber schon Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, Zeichen von Phobien. Diese zahlreichen Dummköpfe wollen nicht erkennen, dass sie mit ihrer gut gemeinten Einstellung genauso zu den Kuffur zählen, die als solche getötet werden können wie Du, Arnold und ich als entschiedene Gegner dieses Islam, als bekennende Atheisten.
Hier zeigt sich einmal mehr, dass gut gemeint das absolute Gegenteil von GUT GEMACHT ist.
Sicher ist der Weg vom verbalen Töten zur tatsächlichen Handlung in der Regel weit, aber allein schon das Gutheißen einer Tötung von Ungläubigen, das Predige eines solchen Tun als Allah gefällig ist pervers und muss mit allen Mitteln unterbunden werden.

@Paule t., ich habe die Position von Arnold Voß jetzt ausgesprochen gut und eindeutig verstanden. Er hat nichts gegen eine Religionsausübung, wenn die Religion und deren Ausübung keine Menschenrechte verletzt. Manchmal, wenn es ihm gefällt, ist er sogar bereit, für solch eine Religionsausübung so sympathisch zu finden, daß er dafür Geld spendet. Das ist für einen Atheisten ungewöhnlich. Ich werde ihm darin nicht folgen. Sie aber auch nicht.
Von jetzt an wird es für mich aber spannend, in welchen Fragen Sie @Paule t. mit Arnold Voß in Zukunft aneinandergeraten. Denn, wenn er gegen einen liberalen Islam nichts einzuwenden hat, und Sie auch nicht, müßten Sie sich schon für die Formen des Islams einsetzen, die nicht liberal sind.
Das hatten Sie nach dem, wie ich Sie häufig verstanden hatte, all die Jahre auch so gehalten. Nur war das etwas verschleiert formuliert. Jetzt wird es in zukünftigen Diskussionen leichter erkennbar sein, was Sie unterstützen. Die Analyse Ihrer Argumentation wird leichter werden.
Was Sie an der Argumentation von @Voß unlogisch finden, mag nach Ihrer Ansicht zwar unlogisch scheinen, aber @Voß wird Ihnen nicht den Gefallen tun, und seine Ansicht(sänderung) Ihnen gegenüber zu rechtfertigen. Selbst wenn diese Ansicht neu entstanden sein sollte, bekommt der christliche Religionsgründer Paulus heute noch viel Lob für seine Überzeugungsänderung. Sollten Sie wissen.

@ Paule t
Nein, sie verzerren meine Aussagen. Wenn ich etwas zum islamischen Extremismus schreibe müssen sich keinesweg alle Muslime betroffen fühlen, sondern nur die, die selbst zu den Extremisten gehören. Ich sage nur, dass der Extremismus im Islam weltweit am weitesten verbreitet ist (siehe auch Obermanns # 16) und er deswegen weltweit zu Zeit zu den aggressivsten Religionen gehört. Das ist schlich Fakt. Sie. Paule, behaupten hier einfach frech, dass sich alle Muslime davon betroffen fühlen, um mich diffamieren zu können.

Sie schrecken dabei mir gegenüber nicht mal vor bewussten Nazi-Assoziation in Form von "Die Muslime sind unser Unglück" zurück. Fragen sie mal die Muslime die durch die Extremisten ihrer eigenen Religion drangsaliert und getötet werden. Was meine sie wohl, wieso es in Pakistan keine einzige Demonstration für die verfolgte Christin gab. Fragen sie Frau Ates in Berlin welche und wieviele Drohungen sie täglich von Muslimen bekommt. Mit ganz ähnlichem Ton wie von Neonazis. Und fragen sie sich einfach mal selbst, wieso alle etwas prominenteren muslimischen Kritiker des Islam weltweit unter Polzeischutz stehen. Weil sie sich durch Atheisten wie mich bedroht und verleumdet fühlen? Sie sind hier die, die pauschal diffamiert, nicht ich. Und das in einer Weise die ich ihnen auch persönlich übel nehme.

I

@ Helmut Junge # 41

Ich habe, seitdem ich bei den Katholen mit 17 Jahren ausgetreten bin, für keine Kirche oder Religion Geld gegeben. Stattdessen habe ich später das erste Frauenhaus in NRW über mehrere Jahrzehnte gefördert. Aber der Mut von Frau Ates und und ihren Mitstreitern und Mitstreiterinnen ihre Religion von innen im Interesse der Menschenrecht zu reformieren ist nicht nur meine Respekt sondern auch mein Geld wert. Ich habe zur weiteren Unterstützung das Spendenkonto der Moschee auch bei meinen gläubigen und nicht gläubigen Facebookfreunden gepostet.

Ich habe dabei nur insofern meine Position geändert, als das ich etwas, in dem ich selbst keinen Sinn sehe, sprich den Gottglauben, zumindest dann zu unterstützen bereit bin, wenn dadurch die Menschrechte innerhalb der Religion gefördert werden. Ansonsten war ich immer der Meinung, dass die Religionsfreiheit genau in diesen Menschenrechten seine Grenze zu haben hat und das auch das Grundgesetz nicht dazu benutzt werden darf, extreme, sprich menschenrechtsfeindliche religiöse Positionen und ihre Praktiken, zu legitimieren. Insofern gilt für mich immer noch das, was ich hier schon vor längerer Zeit geschrieben habe:

https://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471

@ thomas weigle # 40

Alle großen Religionen haben solche abwertenden Begriff für nicht gläubige Menschen. Auch die Menschen jüdischen Glaubens. Der Unterschied liegt nur darin, ob sie der Abwertung auch Taten folgen lassen und welche. Selbst unser letzer Bundespräsident war der Meinung, dass Menschen die nicht an Gott glauben, der moralische Leitfaden des "Summum Bonum" fehlt.

Alle sogenannten heiligen Schriften sind obendrein voll von Hasstiraden gegen Nicht- und Ungläubige, und bislang war auch keiner der liberalen Gläubigen dazu bereit, diese Passagen aus diesen Schriften gundsätzlich und ein für alle mal zu entfernen. So lange das nicht passiert, und das wird wahrscheinlich nie passieren, hüte ich mich grundsätzlich vor Menschen, die heilige Schriften haben und diese wortwörtlich ernst nehmen.

Aber auch denen, die sie immer wieder neu und, wie es so schön heißt, zeitgemäß, intepretieren, ohne sie zu ändern,traue ich nicht wirklich. Interpretationen können nämlich, wie die Geschichte der Religionen zeigt, ohne weiteres noch gehässiger und bösartiger sein, als der originale Text, bzw. als das, was Gläubige dafür halten.

Spätesten dann wird es Zeit, das Weite zu suchen, denn der extrem religiöse Mensch kennt, wenn es denn sein/ihr Gott befiehlt, im Ernstfall kein Pardon. Da unterscheidet er/sie sich nicht im geringsten von politischen Extremisten, wenn sie ihrem weltlichen Führer oder ihrer Führerin bedingungslos zu folgen bereit sind. Nur das er/sie auch noch der Meinung sind, dass sie für ihre weltlichen Taten nur vor Gott Rechenschaft abzulegen haben.

P.S. Ansonsten gilt für mich die ultimative Regel: Jeder Mensch ist anders. Die wende ich natürlich auch gegenüber allen gläubigen Menschen an, die mir begegnen.

Daumen hoch, Arnold#42 Wir haben vielleicht mal geglaubt, wenn wir allen hier lebenden Muslimen die Vorteile der Religionsfreiheit zeigen und diese auch praktiziert wird, könne das auch den Christen in islamischen Ländern helfen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Verfolgung von Christen nimmt zu, Christen werden getötet, immer mehr und immer öfter. Es gibt also keinen Grund von Religionsfreiheit für diesen religiösen Mob zu reden, der dies hier predigt, denn dieser nutzt diese R-Freiheit aus, um Hass und Gewalt zu predigen. Und legt diesen Umgang mit ihnen als Schwäche aus, die sie gnadenlos ausnutzen und gleichzeitig verhöhnen.
Ich sage es deutlich: ich zähle diese vermummten Frauen, um die wir hier so gestritten haben, zu diesem Mob. Gestern bestätigten Fachleute, dass auch Frauen sich zunehmend in größerer Zahl radikalisierten.
Und mal ernsthaft, welche Muslima, die alle Kirschen beisammen hat, die um die Herkunft und Bedeutung dieses Kleidungsstückes weiß, legt dieses an, wenn sie nicht diesem salafistischen und anderweitig gewalttätigen Islam zuneigt?
KEINE RELIGIONSFREIHEIT FÜR DIE, DIE DIE RELIGIONSFREIHEIT ABSCHAFFEN WOLLEN!!

@ paule t.

Mir ist aufgefallen, daß beim "Ruhrpilot" tagelang kommentiert wurde, was ich unwöhnlich fand, weil es gar kein Artikel ist. Ich habe die Diskussion angelesen, bin neugierig geworden, habe weitergelesen und mich gewundert:

Sie, paule t., formulieren ungewöhnlich eindeutig. So sauber, wie ich es bei blog-Kommentaren selten gelesen habe. Und trotzdem werden Sie von den anderen Diskutanten nicht verstanden. Die einzige Erklärung, die ich dafür habe, ist: Man versteht Sie absichtlich falsch. Vielleicht, weil man nicht bereit ist, Ihre überzeugend vorgetragene Kritik zu akzeptieren. Das ist bedauerlich.

Was gedenken Sie zu tun? Wollen Sie endlos weiter machen, oder gehen Sie vielleicht einfach? Ich wäre schon längst verschwunden, denn die von den anderen Diskutanten gemachten Äusserungen zum Islam-Islamismus finde ich gelinde gesagt irritierend. Ich schreibe nur diesen, einen Kommentar, begründet habe ich es schon.

"Wir sind ja nun Kuffur, Arnold,wie ich der gestrigen Sendung "Hass aus der Moschee" entnommen habe, dürfen sogar getötet werden"
Ihr ja, Paule und ich nicht. Zumindest wäre das so, wenn Islamisten den Koran korrekt zitieren würden. Tun sie aber nicht und darum ist auch jeder andere Nicht-Islamist in Lebensgefahr, insbesondere Durchschnittsmuslime, das ist ganz eindeutig die reale Sachlage.
Dennoch haben Durchschnittsmuslime riesige Probleme damit sich sauber von diesen Koranfälschern abzugrenzen. Sie befürchten trotz dieser Erkenntnis als nicht fromm wahrgenommen zu werden. Da steckt, so vermute ich, der Traum von der Umma hinter. In der Geschichte lässt sich immer wieder so eine Dummheit um der Einigkeit willen nachweisen. Wessen Einigkeit ist völlig wumpe.

1.
-45-
Thomas Weigle,
ich empfehle in Sachen "weltweite Christenverfolgung" '`sich 'mal mit dem Inhalt einer Studie über dieses Thema zu befassen -sh.TELEPOLIS 22.6. 2o12-, die u.a. darlegt, daß die Christenverfolgung zwar in mehrheitlich muslimischen Staaten besonders ausgeprägt ist, allerdings auch in sog. christlichen Staaten (!! ) eine gewichtige Rolle spielt -z.B. wenn es dort gegen bestimmte christlich-relgiöse Minderheiten geht -Zeugen Jehovas, evangelikale "Sekten",,pp. Und die Studie macht klar, daß "man" -je nach Berechnungsmodus- zu unterschiedlichen Antworten kommen kann, wenn danach gefragt wird, Menschen welcher Religion weltweit am meisten verfolgt werden.

Besorgt sein muß nach dieser Studie insofern niemand als "Anti-Religiöser" bezüglich einer en , sich weltweit unbegrenzt, , uneingeschränkt austobenden Religionsausübungs-Freiheit.

2.
Zugegeben, es ist zynisch, zugegeben es ist auch nicht fair, und trotzdem frage ich mich, ob die Volksrepublik China nicht für "Muslim-Hasser" in Deutschland, in Europa als Vorbild herhalten müßte, wenn es gegen die verhaßten Muslime geht. Bekanntlich haben chinesische Behörden im Rahmen einer umfassenden Kampagne gegen das muslimische Turkvolk der Uiguren in der Provinz Gansu für diese Menschen Umerziehungslager eingerichtet.

@ Walter, was schreibst du dafür einen Unsinn. Wer ist hier antireligiös? Wer ist hier für Umerziehungslager für Muslime? Guck die einfach die Hasstiraden in deiner eigenen Bibel und im Koran gegen Un- und Nichgläubige an, eh du hier von Islamhassern faselst. Stattdessen solltest du mit mir und Thomas für die Moschee von Frau Ates spenden.Oder gegen den massenhaften Kindesmissbrauch in deiner eigenen Kirche demonstrieren.Kehr erst mal vor deinem eigenen Stall, eh du hier anderen solche Vorwürfe machst.

@ Christian Haubach # 46

Wo genau sind m e i n e Kommentare nicht eindeutig und sauber formuliert, Herr Haubach? Aber sorry, ich vergaß, dass sie ja gar nicht antworten wollen, weil sie hier nur einmal kommentieren. Toller Diskussionsstil, Herr Haubach. Alle dumm außer ihnen und Paule t. Die einzige Erklärung, die ich dafür habe, ist: Sie verstehen die anderen hier absichtlich falsch. Vielleicht, weil sie nicht bereit sind, ihre überzeugend vorgetragene Kritik zu akzeptieren. Das ist bedauerlich. 🙂

P.S. Paule t braucht ihre Hilfe nicht. Sie schlägt sich hier immer wieder sehr tapfer und hat mir und anderen immer wieder im besten Sinne des Wortes zu denken gegeben. Sie ist nicht so feige wie sie und stellt sich der Debatte, obwohl sie manchmal recht heftig und deftig verläuft.Obwohl ich nicht mit ihr übereinstimme,ja sie manchmal auch heftig angreife, was sie umgekehrt natürlich auch macht, hat sie meine volle Hochachtung.

@Walter Stach Was die den Umgang mit Muslimen in China angeht, so habe ich mich da schon vor Jahren mit Kommis im Blog des nd harte Diskussionen geliefert, sie waren aber hier nicht Thema. Es ging in meinem Beitrag um muslimische Staaten und um deren Umgang mit Christen. Natürlich werden in muslimischen Staaten auch Muslime verfolgt, so wie in christlichen Staaten auch Christen unter Druck stehen und verfolgt werden.
Jedenfalls ist es so, nicht anderes wollte ich sagen, dass unser Umgang mit der Religionsfreiheit für Muslime leider kein Modell für den Umgang mit Christen in muslimischen Staaten ist. Das fängt beim Bau vom Kirchen an, setzt sich mit Behinderungen vielfältigster Art fort bis hin zu Massenmorden an ihnen.
Ich gebe Arnold völlig recht in Sachen vor der eigenen Tür kehren, da ist so vieles. was auch noch in unserer Republik in beiden Kirchen passierte, auch bei meinem lebenslangen Arbeitgeber, der bspw.um 50 herum Spenden für Bethel an die "Landsberger Rotjacken" weiterreichte, sich für deren Begnadigung einsetzte. Nicht nur kleine PGs fanden nach 45 Unterschlupf in Bethel, ich glaube Jürgen Roth war es, der dazu und zum Verhalten Bethels in den 1000 Jahren quellenreich forschte und publizierte.

@ Thomas, ich mag Walter sehr und schätze seine Ansichten. Aber immer wenn es an die eigene Religion geht, werden religiöse Menschen irgendwie fuchtig. Dann will keiner was mit den Missetaten anderer Gläubiger ihrer Religion zu tun haben. Dann sind das Ausnahmen, schwarze Schafe usw. Dass z.B. der massenhafte Kindesmissbrauch vielleicht was mit dem Zölibat zu tun haben könnte, oder mit andere Grundprinzipien der katholischen Religion, wird schlicht geleugnet,bzw. wird schon die Frage danach als Provokation gewertet.

Dieselben Leute, die bei politischen Greueltaten die Mitläufer, Schweiger und Schönredner für zumindest mit verantwortlich halten, wollen davon bei ihrer Religion, bzw. bei Religionen überhaupt, nichts wissen. Da gilt: was ich nicht selbst gemacht habe, geht mich nichts an. Mich distanzieren oder protesteieren? Muss ich nicht! Prototyp Paule t: "Die Muslime müssen einen Scheisdreck!" "Es gibt nicht die Muslime" usw.

Doch, es gibt sie, genau wie es die Christen und die Juden und die Buddisten usw. gibt. Und sie haben sehr wohl gemeinsame Grundlagen: Ihre heiligen Schriften. Ihre gemeinsamen Zeichen, die sie mehr oder weniger demonstrativ und zu recht auch zeigen wollen. Ich kenne dagegen nichts Vergleichbares von Atheisten oder Agnostikern. Die Entscheidung gegen den Gottesglauben braucht keine Gemeinschaft. Ganz im gegenteil. Für viele ist sie der Abschied von einer Gemeinschaft gewesen.

Atheist zu sein, ist aber deswegen keine Antireligion. Sie ist überhaupt keine Religion. Ich bin nicht gegen Religion, nur weil ich keiner Religion mehr angehöre. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen einen Gott brauchen, um auf Erden besser klar zu kommen. Jeder soll nach seiner Fasson selig/ glücklich werden. Aber ich habe was dagegen, wennn sie das als Freibrief betrachten, machen zu können was sie wollen. Wenn sie meinen, die Menschenrechte gelten für sie nicht. Wenn sie mich und andere diffamieren und bedrohen, weil ich keinen oder nicht den richtigen Glauben habe.

Paul t kommt dann einfach nicht mehr mit, wenn ich als Atheist und Religionskritiker eine Moschee zu unterstützen bereit bin, in der Religion und Menschenrechte zusammen gedacht werden. Wenn ich den Islam für sehr extremismusanfällig halte, dann ist das eben nicht absurd sondern logisch, dass ich antiextremistischen Muslime fördere.Eine Moschee bei der ich auch als Atheist willkommen bin, anstatt das mir “Gott ist groß” entgegen gebrüllt wird. Wo ich kein Kuffar bin sondern ein Mensch wie jeder andere.

So ist das wohl, Arnold. Wir brauchen Dendaoben nicht. Dies war schon immer die schlimmste Ketzerei, gegen die sie vereint vorgehen müssen. Nur warum? Sollen doch froh sein, ist im Paradies mehr Platz und sie näher an ihrem Gott. Das Gedränge in der Hölle, wo dann wir Atheisten unsere Sünden abbüßen müssen, muss sie doch nicht weiter stören.
Und es bleibt für mich immer deutlicher die Frage, wenn Derdaoben allmächtig ist, wieso regelt er dann die Sache nicht selber. Kurz und schmerzlos. Wieso ist er überhaupt auf Anbetung und Anbeter angewiesen? Das Beten die Menschen besser macht, also, da weiß ich nicht so recht, gewisse Zweifel bleiben, haben sich im Laufe meines Lebens verstärkt, die Ausbildung zum Religionslehrer hat meine Zweifel nicht ausgeräumt, im Gegenteil.
Dass die kommunistischen Atheisten dann den Spieß umgedreht haben, in jeder Hinsicht, war und ist nicht schön. Zeigt(e), dass man nicht religiös sein muss, um die, die man für Verräter oder Ketzer hält, ordentlich auf Trab und in Angst zu halten, sie einzusperren und zu eliminieren.

Thomas, ja das war ein großes Verbrechen. Aber Stalin war nie Atheist. Genauswenig wie Adolf Hitler einer war. Ich war auch nie Kommunist und seit den Verbrechen der Kommunisten war ich, nicht nur deswegen, immer ein Kritiker der Kommunisten. Aber die wollten sich an die Vebrechen ihrer Partei genauso wenig erinnern lassen, wie die Mitglieder der Kirchen an die ihrer Kirche.

Zwischen extremer Religion und extremer Politik gibt es leider große Ähnlichkeiten. Was mich nie daran gehindert hat, mich selbst politisch zu engagieren. Genausowenig wie es gläubige Menschen nicht daran hindert, dies kirchlich und religiös zu tun, und das ist gut so. Jeder und Jede soll selbst entscheiden was für ihn/sie wichtig ist. Nur sollten sie nie vergessen, dass es diesem Extremismus gibt und dann auch dagegen, je nach ihren Möglichkeiten einschreiten.

Arnold, Stalin war ehemaliger Priesterschüler,Du weißt doch, Konvertiten sind manchmal die allerschlimmsten. Selbst wenn er keinAtheist war, so war und ist der Atheismus die offizielle Staatsdoktrin bei den MLern. Und in ihrer Praxis mit Abweichlern und "Ungläubigen", die nicht an Gott Marx und seinen eingeborenen Sohn Lenin und diverse Apostel glaub(t)en….

Stalin ist, wie Hitler. nie aus der Kirche ausgetreten. Zumindest gibt es keine Dokumente darüber. Ansonsten hast du natürlich recht. Atheismus war in der Sowjetunion Staatsdoktrin. Ist im Prinzip genauso schlimm wie ein Gottesstaat. Nur umgekehrt. Auch da sind sich politische und religiöse Extremisten erstaunlich ähnlich. Ich sehe beide als Menschen- und Demokratiefeinde der übelsten Sorte an.

-52-
Arnold,
mit Freunde lese ich den ersten Satz und merke an, daß es mir Dir gegenüber genau so ergeht.

Das darauf unmittelbar Folge kann ich aufgrund meiner einschlägigen Meinungsbeiträgen hier bei den Ruhrbaronen allerdings nicht nachvollziehen.

Zunächst:
Ich bemühe mich -nicht immer mit Erfolg- darum, für mich stets zu trennen zwischen dem Glauben an Gott, besser wohl, zwischen der lebenslangen Suche nach dem einen Gott und der Religion . bezogen auf mich ist das konkret die christliche-, die helfen kann bei dieser lebenslangen Suche. Und so mag es vielen Glaubigen weltweit gehen, und zwar egal welcher Religion sie sich zurechnen, Insofern unterscheide ich mich nicht von all den Milliarden Menschen, die an Gott glauben bzw . die sich auf der Suche nach diesem befinden, z.B. nicht von Menschen anderer Religionsgemeinschaften, z.B. die des Islam. Da gibt es die Gemeinsamkeit, die es -selbstverständlich- so nicht für einen Atheisten geben kann, es sei denn, die Gemeinsamkeit von Christen, Muslimen, Juden pp. in "Gegnerschaft" zu Atheisten. Und diese Milliarden Menschen sind eben nicht "Wir, die Dendaoben" -sh. Thomas Weigle – nicht brauchen.

Arnold,
damit habe ich etwas angerissen, etwas umrissen, was der Menschheit von Anbeginn immanent ist -und so vermute ich, immanent bleiben wird jenseits aller zeitbedingten Ideologien.
Und dieser Glaube an einen Gott bzw. die lebenslange Suche nach ihm unterscheidet nun `mal n Glläubige und Atheisten und verbindet zugleich Gläubige aller Religionsgemeinschaften weltweit, z.B. Juden, Christen, Muslime,

Hierüber nachzudenken, hierüber zu philosophieren, hierüber zu streiten ist das Eine, z.B. anhand der Interpretationen der Texte des alten, des neuen Testamentes und des Koran.

Etwas Anderes über das -u.a- zu streiten wäre und über das "seit altersher" gestritten wird, sind die Organisationen, die sich als Träger, als (Ver-)Mittller,. als Interpreten unterschiedlicher religöser (Aus-)Richtungen verstehen. Gegenstand diesbezüglicher Sreitigkeiten ist , ebenfalls seit altersher, das Verhältnis dieser Organisationen zum Staat, zu den Inhabern staatlicher Gewalt . Das dieserhalb ein Atheist kein Problem erkennt angesichts des für ihn selbstverständlichen Primates staatlicher Gewalt ist selbstverständlich,, was u.a. für ihn die unabdingbare und nicht in Frage zu stellende Konsequenz des Vorranges staatlichen (Verfassungs-) Rechtes vor allen anderen Regeln, Normen, Grundsätzen hat, die dem nicht entsprechen, die dem widersprechen.
Es sei denn….?
Wenn die betreffende Staatsverfassung z.B. alle "religiösen" Organisationen (Kirchen) kategorisch verbieten oder ihre Tätigkeit substantiell einschränken würde, dann…..?

Bezüglich der Antwort auf diese Frage -und vergleichbare -werden jedenfalls Glläubige als Mitglieder diverser Religionsgemeinschaften grundsätzlich es schwerer haben müssen als Atheisten. Das zeigt ein Blick in die Geschichte(n) von Kirche(n) und Staat weltweit, z.B. im Judentum, im Christentum, im Islam. Ich meine, daß das (mit-) zu bedenken ist -von Gläubigen, von Atheisten)- wenn sie dieserhalb streiten. Wenn "man" versucht, sich in die Position des jeweils Anderen zu versetzen, wäre das in jedem Fall einem Diskurs dienlich.

Ich habe als "bekennender Verfassungspatriot" für mich nie in Frage gestellt, daß bezogen auf das Jetzt und hier im freiheitlich-demokratischen Rechtstaat Deutschland (!), also nicht a priori für das Jetzt und hier in jedem Staat weltweit, für alle Religionsgemeinschaften und für alle ihre Mitglieder die Bindung an das staatliche (Verfassungs-) Recht nicht disponibel sein kann -nicht für Christen, für Juden, für Muslime , für……-. Und diese meine Meinung habe ich u.a. hier bei den Ruhrbaronen stets bekundet -ich meine unmißverständlich- einschließlich meiner Erwartung an den Staat,
sein (Verfassungs-) Recht ohne Wenn und Aber gegenüber jeder Organisation, gegenüber jedem, der in seinem Hoheitsgebiet lebt, durchzusetzen.

Allerdings -sh. die jüngsten Diskussionen ua. bei den Ruhrbaronen- bin ich hier und da bezüglich der Interpretation geltender und für alle Religionsgemeinschaften und für jedes Individuum verbindliche Verfassungsnormen nicht immer der gleichen Auffassung wie….-wie z.B.der von Arnold oder , von… -sh. Inhalte und Schranken der sog. allgemeinen Handlungsfreiheit, der Religionsausübungsfreiheit, der Meinungsbekundungsfreiheit, der betreffenden Grundrechtsabwägungen bzw. der betr. sog. Grundrechtskonkurrenz, wenn es um das Tragen eines Kopftuches geht oder um….). Und diese meine Auffassung hat primär nichts mit meinem Glauben oder mit meiner Mitgliedschaft in der kath.Kirche zu tun, sondern mit meinem Verständnis von indiividueller Freiheit, vom Recht und der Pflicht jedes Individums "lebenslänglich" zu versuchen, in Freiheit seiner Verantwortung für sich und für die Gemeinschaft, in der er lebt, gerecht werden zu können. Grenzen und Schranken seitens des Staates? Grundsätzlich nur dann -aber dann auf jeden Fall-, wenn elementare staatliche Interessen gefährdet sind und wenn elementare Voraussetzungen für die freie Entfaltung der Persönlichkeit nicht gegeben sind, z.B. aufgrund "der Ausbeutung des Menschen durch andere Menschen". Ich habe folglich meine Vorbehalte gegen ein generelles Kopftuchverbot in staatlichen Einrichtungen, gegen den staatlichen Zwang, in öffentlichen Gebäuden ein Kreuz aufhängen und dieses als Bürger akzeptieren zu müssen, aber eben auch meine Zustimmung zu der umstrittenen Entscheidung des UN-Menschenrechtesausschusses in Sachen staatliches Verbot der Ganzhkörperverschleierung letztlich damit begründet, , daß ich für diese staatlichen Eingriffe keine Rechtfertigung, kein zwingendes Erfordernis sehe, weil ich weder elemenare staatlichen Interessen gefährdet sehe noch individuellle Freiheitsrechte Andere, wenn…..
Darüber zu streiten, ist ein Streit auf der Grundlage der Verfassung und in deren Rahmen und kein außerverfassungsrechtlicher Streit zwischen Gläubigen und Atheisten, so jedenfalls meine Auffassung, die "man" nicht teilen muß, die "man" aber in ihrer Begründung

Arnold,
was ich ganz und gar nicht verstehe sind Deine Einlassungen mir gegenüber in Sachen sexueller Mißbrauch von Kindern durch Priester, Bischöfe "meiner" kath. Kirche. Wann habe ich wo auch nur andeutungsweise erkennen lassen, daß ich dieses Verbrechen leugnen könnte, daß ich es zu verscheigen, daß ich es etwa zu verharmlosen versuchen würde? Diese Verbrechen hat der Staat aufzudecken und zu ahnden so wie jedes andere auch.

Dass "meine" kath. Kirche als Organisation sich dieserhalb Versagen, Mitschuld, Mitverantwortung -moralisch wie rechtlich- vorhalten lassen muß, steht doch außer Frage. Und mittlerweile scheint es ja so zu sein -endlich und viel zu spät- daß diese Organisation -die kath. Kirche- sich selbst -unabhängig von staatlichen Handeln- diesen Verbrechern aus ihren Reihen , ja diesen Verbrechern "im Priestergewand- stellt und ihnen repressiv und präventiv der Schwere der Verbrechen entsprechend "fertig zu werden versucht". Ob es in zufriedenstellender Weise gelingt, gelingen kann? Ich weiß es nicht. Ich hoffe es jedenfalls.
Nur frage ich mich abschließend, was das denn letztendlich mit dem hier diskutieren Problem zu tun hat; ich erkenne die Kausalität nicht.

PS
Was meine Reaktionen und meine Diktionen in diesem und in vergleichbaren Streitigkeiten angeht, scheine ich mich wohl -unbewußt gemäß einem Sprichwort, das vorgeblich aus dem arabischen Raum stammt und mir "über den Weg gelaufen ist", zu verhalten:
"Bist Du Amboss, sei geduldig. Bist Du Hammer, schlage zu."

In diesem Sinne……..
Zunächst einmal ein schönes Wochenende.
(IIch werde am Sonntag während einer Aufführung des Elias Oratoriums von Mendelssohn Bartholdy in der St.Peter Kirche in Waltrop Gelegenheit finden,, über diesen Elias nachzudenken als Propheten, als Gerechten vor Gott, als von Gott Gesandten, der so von Juden, Christen und von den Musimen gleichermaßen geehrt/verehrt wird,, also auch über diese Gemeinsamkeit unter vielen der drei Religionen, und über jemanden, der von Juden, Christen und Muslikmen u.a. geehrt und verehrt wird, nicht trotz, sondern wegen seiner Anordnung, , 45o "gotteslästernde Menschen" zu ermorden.

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