Antisemitismus: Linksjugend-Ruhr fühlt sich diffamiert

Davidsternhakenkreuz Foto: Antifa Z
Davidsternhakenkreuz Foto: Antifa Z

 

Auf ihrem Bundeskongress in Erfurt hat sich Solid, der Jugendverband der Linkspartei, vom Antisemitismus in den eigenen Reihen distanziert. Das gefällt nicht jedem.

Immer wieder sorgen Abgeordnete der Linken und Teile der Partei mit antisemitischen Positionen für Aufsehen. Im vergangenem Jahr organisierten  Abgeordnete der Partei Hetz-Demonstrationen gegen Israel, der NRW-Landesvorsitzende Ralf Michalowsky demonstrierte in Dortmund sogar gemeinsam mit Neonazis und Islamisten gegen Israel. Das hat zu einer Debatte in der Linkspartei über den Antisemitismus in den eigenen Reihen geführt – und diese Debatte hatte nun Konsequenzen. Der Jugendverband beschloss ein umfangreiches Papier gegen Antisemitismus. Nicht mehr akzeptiert werfen soll innerhalb des Verbandes unter anderem der Vergleich von Israel mit dem Nationalsozialismus, die Unterstellung, Israel begehe einen Genozid an den Palästinensern, die Infragestellung des Existenzrechts Israels, der  Ausruf »Kindermörder Israel«, die Darstellungen, nach denen Israel, die Zionisten oder die USA die Medien kontrollieren, Aussagen über eine allmächtige »jüdische Lobby« oder »zionistische Lobby«, die Dämonisierung Israels als »Apartheidsstaat« und die Solidarisierung mit Hisbollah und Hamas.

Bei der Linkjugend Solid im Ruhrgebiet ist man von diesem Beschluss alles andere als Begeistert und möchte auch in Zukunft gegen Israel hetzen:

“Der Landesverband Sachsen stellte mit A6 einen Antrag, der unter dem Titel „Gegen jeden Antisemitismus“ eine weitestgehend Immunisierung des Staates Israel gegen jede Kritik beinhaltete. Für die Mitglieder der Basisgruppe Ruhr wirkt dies wie ein direkte Angriff auf die Positionen der Basis, denn der Antrag behauptet, Bezeichnungen wie „Apartheidsstaat“ oder der Boykottaufruf seien antisemitisch und das infrage stellen Israels als Staat zum Schutze der JüdInnen, sei immer Antisemitismus. Die Basisgruppe Ruhr erklärt in dieser Stelle in aller Ausdrücklichkeit, das wir weiter an der Seite der unterdrückten Menschen und der Linken in Israel und Palästina stehen. Wir werden mit unseren Positionen unseren GenossInnen vor Ort nicht in den Rückenfallen. Wir unterstützen Gruppen wie Jewish Voice for Peace, die den BDS Boykott für richtig erachten und in Israel eine ausufernde Apartheid kritisieren.” 

Und da Hetze nur so richtig Spaß macht, wenn man den sterbenden Schwan zum Besten geben darf, wird auch noch ein wenig nachgejammert:

“Unser Landesverband wurde während des Bukos systematisch diffamiert und unter Generalverdacht gestellt.”

 

49 Kommentare

Wenn ich das richtig verstehe, daß auf einem Bundeskongress ein Mehrheitsbeschluß gefaßt wurde, dann sollte dieser Beschluß auch für alle Landesverbände gelten. Insbesonders aber für dessen Untergruppen. Einen Mehrheitsbeschluß auf einem Bundeskrongress zu erzielen, ist doch das Ziel solcher Veranstaltungen. Wenn sich eine Untergruppe eines Landesverbandes gegen die Beschlüsse eines Bundeskongresses stellt, stellt sie sich selbst außerhalb der Organisation. Oder nicht?

@discipulussenecae, wenn man das so sieht, erklärt sich das Phänomen ganz von selbst, daß das Spektrum in der Linkspartei von scheinlinken Trotzkisten bis weit in den judenhassenden rechten Sektor reicht. Die wenigen Linken, die den Namen wirklich verdienen, und sich dahin verirrt haben, finden nur leider nirgendwo wirklich eine politische Heimat. Die greifen nach jedem Strohhalm, wenn sich ihre Partei von Zeit zu Zeit mal mit einem linken Thema beschäftigt. Meist gehen sie aber mit den lautstarken Ultras mit, um dann, mitgegangen-mitgehangen, für politische Fehlschläge, die sie gar nicht wirklich unterstützen, von allen Seiten beschimpft zu werden. Ich frage mich nur, wielange die das mitmachen wollen. Welche Leidensfähigkeit mag dahinter stecken? Umgeben von Sumpfblüten?

Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremisten, wenn sie ihr abstoßendstes Merkmal doch teilen?

@Frank: Der Artikel zeigt ja, das innerhalb des Jugendverbandes die antisemitischen Positionen der Linksjugend aus NRW keine Mehrheit haben. Ganz so einfach ist die Welt also nicht.

Diese linksreaktionäre antisemitische Gruppierung „Linksjugend Ruhr“ ist leider keineswegs so allein, wie es der Artikel suggeriert. Antisemiten und hauptberufliche Israelhasser wie die beliebte „Vorzeigelinke“ Wagenknecht und ihre Hausmacht bestimmen das Sein der „Linken“ sowie gar nicht so weit von diesen Positionen entfernte Plappermäuler wie Gysi; ich persönlich halte alle Bemühungen, dem entgegenzuwirken, für vertane Zeit.

Den Leuten aus den kritischen Landesverbänden empfehle ich, austreten! und in anderen Zusammenhängen eine progressive Politik betreiben.

@Frank, Stefan hat Dir auf Deine grundsätzliche Frage nicht die passende Antwort gegeben.
Darum wiederhole ich sie noch einmal.
“Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremisten, wenn sie ihr abstoßendstes Merkmal doch teilen?”

@Helmut Junge: Der Artikel zeigt, dass es für linksextremistische Judenhetze (noch) keine Mehrheiten innerhalb des Linken-Universums gibt. Der Artikel zeigt in diesem konkreten Zusammenhang nicht, dass es für rechtsextremistische Judenhetze keine Mehrheiten innerhalb des Nazi-Universums gibt.

Als möglicher Inhaber eines Abitur-Zeugnisses sollte man sich aber nicht durch obige Ambivalenz der Aussagen irritiieren lassen und stattdessen logischerweise davon ausgeht, dass Judenhetze und rassistische Ausländerhetze nur der eigenen, stark ausgeprägten Dummheit zur “Berühmtheit” verhilft.

is ja wahr alles, aber proisraelische kommunisten anyone? nich neu, nich mehrheitsfähig, still. aber da!
und grade der pott war da mal weit vorne.
back to the good (old) times.
und kommunismus immer noch nur, wenn’s die freiheit des individuums meint – verdammt!! (marx anyone?)

@Klaus Lohmann, obwohl ich davon ausgehe, daß alles viel komplizierter ist, als Sie es formulieren, würde ich Ihren Kommentar als Erklärung so stehen lassen, wie Sie ihn geschrieben haben.
Für eine polemische Diskussionsebene wird das Argument “Dummheit” allemal reichen.
Aber die obige Ambivalenz kann doch auch andere Ursachen haben als leicht erkennbare Dummheit.
Es gibt viele Menschen mit Abitur, die das nicht so schnell durchblicken. Und um die geht es mir.
Und genau darum habe ichdie Frage von @Frank noch einmal wiederholt.
Ich habe auch keine gute allgemeingültige Erklärung, die ich jetzt mit dem Triumpfruf aus dem Ärmel schütteln kann, “guck mal @Lohmann, so geht das”.
Schön wärs.
Aber ich denke, daß jemand, der sich so festlegt, irgendwelche Vorteile haben wird, denn diejenigen, die wir kennen, sind über lange Jahre immer wieder in ihre Posten gewählt worden, Andere aber nicht.
Es muß also in diesen Kreisen so viele Anhänger für diesen Absud geben, daß es für eine politische Karriere bisher ausgereicht hat, sich dieser ekligen antisemitischen Polemik zu bedienen.
Und dagegen versuche ich anzukämpfen. Erfahrungsgemäß reicht Ihre Argumentationsweise dazu aber nicht aus. Denn wer würde mir zuhören, wenn ich ihm sagte, er sei einfach nur dumm?
Von Ihrer eigenen politischen Plattform, der sie kein Linker sind, mag das in Richtung Ihrer eigenen Leute gesagt, schon Eindruck machen. Sie können ja Ihren Gesamtrundschlag gegen Links sicher auch locker für sich als Erfolg verbuchen. Aber für jemanden, dessen Herz “links” schlägt, und der vom rechten antisemitischen Mob innerhalb der Linken angewidert ist, verbietet sich die Position.

“Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremisten, wenn sie ihr abstoßendstes Merkmal doch teilen?”

Die Rechten stellen die grundsaetzliche Herrschaft des Kapitals nicht in frage, sondern suchen – in ihrer MEHRHEIT – danach, die Verlierer dieses Systems aufeinanderzuhetzen – Migranten gegen Arbeitslose gegen Arme.
Die Linke moechte – in ihrer Mehrheit – die Verlierer dieses Systems dazu bringen, gegen die Profiteure des Systems zu kaempfen anstatt gegeneinander. Unreflektierte antisemitische Positionen sind dort eine Minderheitsmeinung.

YMMV

@11: stimmt schon, Antisemitismus in der Linken ist meistens betont reflektiert. Besser zu ertragen ist er dadurch nicht.

@11: Da stimmt eigentlich kaum etwas! Im deutschen Faschismus, der sich ja NationalSOZIALISMUS nannte, ist staatlicherseits ganz massiv regulierend in Belange der Wirtschaft eingegriffen worden. Zwar gab es unter den Wirtschaftskapitänen auch etliche Profiteure des Faschismus, größtenteils musste der Benefit für das eigene Unternehmen hingegen erkauft werden, es floss nicht unerheblich Schmiergeld – auch direkt in die Taschen Hitlers (“MIllionen stehen hinter mir”). Die Anforderungen der Nazis aber – Vollbeschäftigung und vor allem Kriegsführung und -logistik – mussten Teilen des Kapitals auch oktroyiert werden.

Dem Proletariat hingegen ging es – in den Anfangsjahren des Hitlerfaschismus – besser als in den Jahren davor. “Verlierer dieses Systems” waren sie nicht. Die Verlierer wurden nicht über soziale Verhältnisse definiert; Juden und politische Oppositionelle gehörten allen Schichten an und wurden auch unabhängig von ihrem gesellschaftlichen Status verfolgt und ermordet.

Den Faschismus – und gerade auch den Nationalsozialismus – als Herrschaft des Kapitals zu wähnen, ist vor allem früher in der D”D”R gerne propagiert worden, aber grundfalsch!

@Dirk Moebius, Diese “Minderheitenmeinung” bestimmt zu 70-80% das öffentliche Bild der Partei “Die Linke” Zumindest hier in NRW.
Darum wird die Position dieser Partei dem Kapitalismus gegenüber kaum wahrgenommen.
Aber soweit ich darüber informiert bin, ist diese Position ebenso vielseitig und umstritten, wie alle wichtigen Positionen.
So allgemein, wie Sie diese Position in Kommentar 11 darstellen, kann sich tatsächlich auch jeder mit seiner eigenen Theorie dort wiederfinden, und das geschieht m.W. auch tagtäglich.
Aber solange öffentlich nur über die sichtbaren Auseinandersetzungen Ihrer Partei, und das ist eben der reflektierte und nichtreflektierte Antisemitismus, debattiert wird, scheint es mir sinnlos über die Wirtschaftspolitik zu debattieren. Die interessiert zur Zeit vermutlich nicht mal die Mitglieder der Linkspartei. Denn sonst würden wir mehr darüber hören.
Aber wenn Sie sich darin wirklich auskennen würden, wäre es jetzt doch diie Gelegenheit, einen Gegenentwurfzur Darstellung von @PK (13) zu liefern. Der sagt doch,daß das, was Sie behaupten,schlicht falsch wäre. Also lieber @Dirk Moebius, jetzt mal ran an die Kartoffeln.

So widerlich ich den links gestrickten Antisemitismus finde, so billig ist der Versuch einiger Leute hier, daraus eine grundsätzliche Abrechnung mit der sozialistischen Idee zu machen.

Wahrscheinlich wissen sie nicht, dass die ursprüngliche Kibbuz-Bewegung, die auch mit der Gründung und den Anfangsjahren des Staates Israel eng verbunden war, eine sozialistische Bewegung war, in der das Ideal vorherrschte, dass alle Mitglieder gleichgestellt und unabhängig von Ausbildung, Herkunft und Geschlecht mit kollektivem Eigentum und basisdemokratischen Strukturen zusammenleben.

Dieses Ideal erlebt übrigens unter jungen Israelis derzeit eine kleine Renaissance.

@leolica, “….so billig ist der Versuch einiger Leute hier, daraus eine grundsätzliche Abrechnung mit der sozialistischen Idee zu machen. ”
Das was Sie hier lesen können,ist eben genau nicht “eine grundsätzliche Abrechnung mit der sozialistischen Idee”.
Es geht erstens um einen Beschluß des Bundeskongress der Solid, in dem sich der Jugendverband der Linkspartei vom Antisemitismus in den eigenen Reihen distanziert.
Ich begrüße diesen Beschluß ausdrücklich, und meine Argumentation zielt ausschließlich gegen diejenigen Mitglieder des Solid, die diesen zentral gefaßten Beschluß nicht akzeptieren wollen.
In diesem Punkt bin ich voll auf der Linie der Mehrheit des linken Jugendverbandes. Das gilt auch für den Autor des Artikels.
Die Frage “Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Links- und Rechtsextremisten, wenn sie ihr abstoßendstes Merkmal doch teilen?” wird eben von @Moebius nicht wirklich beantwortet,denn sonst hätte @PK seinen Kommentar 13 gar nicht mehr bringen können. Wer sich für den Sozialismus einsetzt, muß heutzutage schon ein paar Fragen beantworten, und zwar genau auf den Punkt bringen. Denken Sie mal daran, was den Menschen schon alles als “Sozialismus” präsentiert wurde.
Da sollte die Frage ” Was meint ihr eigentlich, wenn ihr das Wort Sozialismus benutzt”, durchaus erlaubt sein. Also, @Möbius hat einen Satz aus dem Lehrbuch präsentiert,der schon in den 30igern da drin stand. Die Erde hat sich mittlerweile etliche mal weiter um dei Sonne gedreht, und heute reicht der Satz nicht mehr. Daraufhin habe ich mir den bezüglichen Teil im Programm der Linken angesehen. Ob @Moebius den kennt, weiß ich nicht. Aber die Gedanken aus dem Programm in dieser Debatte zu zitieren und zu erklären, wäre angebracht, und würde hier sicherlich nicht unterdrückt.
Und jetzt kommen Sie und werden präzise und erklären uns, daß die israelische Kibbuzidee eine sozialistische Idee sein soll. Ausgerechnet diese israelische Idee! Das wird die Antisemiten in den Reihen der Linkspartei sicher mehr verblüffen, als jeden Kommentatoren hier bei den Ruhrbaronen.
Natürlich sind das ursprüngliche sozialistische Ideen “dass alle Mitglieder gleichgestellt und unabhängig von Ausbildung, Herkunft und Geschlecht mit kollektivem Eigentum und basisdemokratischen Strukturen zusammenleben.”
Aber klar, nur daß ausgerechnet Israel als Beispiel für den Sozialismus gelten soll, dürfte in der Linkspartei wohl mehr als ein Stirnrunzeln hervorrufen.
Ich kann mir das Schmunzeln nicht verkneifen.
Aber im Ernst @leoluca, für unsere komplexe Weltökonomie ist die Kibbuzidee vermutlich nicht das geeignete Modell. Aber sozialistisch ist sie durchaus.
Also frage ich jetzt mal zurück. Wo wird in diesem Diskurs “eine grundsätzliche Abrechnung mit der sozialistischen Idee” versucht?
Ich denke, daß die sozialistische Idee zu allen Zeiten diskutiert werden kann und muß, und das dies wo das geschieht, kein Angriff, sondern eine Erweiterung dieser Idee ist.

@leoluca, sorry, Ihre Namen hatte ich oben versehentlich falsch getippt. Ist nicht meine Art so etwas extra zu machen.

zu #7 Nussknacker56

In welchen anderen “Zusammenhängen” könnte man denn eine fortschrittliche Politik machen? Diese Frage stelle ich mir immer wieder und habe noch keine Antwort gefunden. Was Parteien betrifft sieht es ganz düster aus. Die Linke NRW ist aus im Artikel genannten Gründen indiskutabel, die Grünen sind nur noch Anhängsel einer erzkonservativen SPD.

Bleiben noch überparteiliche Initiativen. Aber auch innerhalb bekannter Bündnisse wie Attac (z. B. http://jungle-world.com/artikel/2014/27/50149.html) finden sich immer wieder antisemitische Verschwörungstheorien.

Da bleibt wohl nur Einzelkämpfer zu bleiben.

Der Sozialismus und in seiner Weiterentwicklung der Kommunismus ist ja ein wirklich schöner Weltenentwurf. der seit Marx zu recht Millionen begeistert hat. Dumm nur, dass dieser schöne Weltenentwurf von Verrätern, Renegaten, Linksradikalen, Rechts-und Linksopportunisten, Zentristen, Versöhnlern,Trotzkisten, Maoisten und was weiß ich sonst noch alles bewohnt wird, die sich alle untereinander nicht wirklich grün sind, sondern sich z. T. bis aufs Blut bekämpfen. Da passt der widerliche Antisemitismus, der sich in den Zeiten des realen Sozialismus auch unter dem Namen “Kosmopolitismus” tarnte, bestens rein.

Es ist schon erstaunlich wie es Basisgruppe Ruhr schafft Boykottaufrufe, Ausdrücke wie Apartheidstaat, etc. mit Kritik üben, gelichzusetzen. Erklärt zwar immer noch nicht, ob Kritik auch “Kindermörder Israel” damit ebenfalls gemeint ist, aber wer sind den nun “die unterdrückten” Menschen und Linke in Israel? Wer sind denn, die ünterdrückten Linken in Palästina, unterdrückte Menschen gibt es allerdings in Palästina genug. Nur dann müsste man eben auch “Kindermörder Palästina” schreien.
Die “unterdrückten Menschen” in Israel, Juden und Nicht-Juden sind zumindest der einzige Staat im ganzen Nahen Osten, die zusammenleben…. im Rest leben keine Juden mehr. Ist dies eigentlich schon aufgefallen?

@leoluca
#15 die Kibbuzbewegung war nie eine sozialistische, besser gesagt, das Judentum ansich ist “kommunistisch”, alle Menschen bilden einen Yesuv. Den Unterschied bildeten, dann nur noch die Ausrichtung, mit Glaube oder ohne. Sozialistisch waren und sind eher die Moschevim.
Die “Neuerung” unter den jungen Israelis, ist so neu nicht… einige Yesuvim existieren schon länger, aber da die Mieten, etc. so hoch sind finden sie eben wieder Zulauf.

leoluca, Thomas Weigle u.a.:

Es ist nicht nur “durch Nichts begründbar”, es ist wohl ehe der Versuch des einen oder des anderen, eine ihm a priori subspekte Idee, nämlich die des Sozialismus, mittels des Vorwurfes des Antisemitismus zusätzlich zu diskredieteren.

Offenkundig fehlt es dem einen oder dem anderen an simplem Grundwissen über die Idee des Sozialismus.
Der Marxismu-Leninismus ist nur eine unter vielen “sozialistischen Theorien”, unbestritten die wirkmächtigste.

Ich will diejenigen, die sich mit den Ideen des Sozialismus befaßt haben, erinnern an und verweise zugliech diejenigen, die das noch nicht gemacht haben, auf::
1.
Der sog. Frühsozialismus -in Frankreich u.a. vertreten von Saint-Simon -1760 / 1825-.

2.
Der sog. wissenschaftliche Sozialismus -Lassalle, Karl Marx-

3.
Der Sozialismus der Fabier und der Gildesozialismus
4.
Der demokratisch-freiheitliche Sozialimus
– “Die Würde des Menschen und dessen Recht, sein Leben in eigener Verantwortung zu führen”
gehören u.a. zu den Grundnwerten des demokr.-freiheitlichen Sozialismus.

5.
Der religiöse Sozialismus
-ich verweise dazu u.a. auf zahlreiche Idee, die unter der Überschrift “christlicher Sozialismus”zu subsumieren sind.

Die These “dem Sozialismus ist Antisemitismus immanent” wäre also genau so blödsinnig wie die, daß Kritik an der aktuellen Poltik des Staates Israel gleichzusetzen ist mit “Antisemitismus”.

Walter, du zählst verschiedene, sich meist gegenseitig ausschließende Sozialismustheorien, bzw. Modelle auf. Bei dir sind sie alle gleichberechtigt nebeneinander aufgelistet, allerdings mit der Hervorhebung des “Marxismus-Leninismus. Aber was glaubst du eigentlich hat der “Demokratische Sozialismus” genau mit diesem Marxismus-Leninismus zu tun?
Ich finde in jeder Diskussion immer diese Wundertüte, aus der plötzlich dieses oder jenes Modell herausgezogen wird.Darf es dies sein? Nein? Dann vielleicht doch das Andere?
Das ist ein Eintopf, den du uns präsentierst. Alles drin. Und wenn einer wagt zu sagen, daß ihm der oder der Zusatz nicht schmeckt, der diskreditiert den Sozialismus.
Allein schon der Begriff “Marxismus-Leninismus” wurde von Josef Stalin 1924 nach Lenis Tod erfunden und definiert. Wer den benutzt hat in dem Eintopf auch immer etwas den Stalin drin.
Und den Stalin in der Suppe mag ich nicht. Der ist aber nicht herauszudenken, weil fast alles was unter dem Begriff “Marxismus-Leninismus” geschrieben wurde, aus der Feder Stalins stammt.
Er hat definiert, was Lenin zu seinen Lebzeiten geschrieben hat, und genau das ist noch fast 100%ig in den Köpfen der sogenannten Marxisten-Leninisten und vieler Sozialisten. Wer auch immer.
Niemand hat das bisher aufgebröselt und gesagt, das in meinem Kopf ist von Lenin und das, guck mal an, das ist tatsächlich von Stalin. Es fehlt vielleicht einfach nur die Diskussion und die entsprechend harte Fragestellung. Diese Diskussion würgst du mit deinem Verdacht zu einem Zeitpunkt ab, bevor sie richtig im Gange ist. Wenn also einer der Idee des Sozialismus schadet, sind das diejenigen, die notwendige Diskussionen abwürgen.

@ Aimée (#20)

Ich gebe Ihnen recht, die Kibbuzbewegung als eine sozialistische Bewegung zu bezeichnen, ist vielleicht etwas zu streng, zu eng gefasst. Denn weder stützt sie sich auf die sozialistische Tradition irgendwelcher Gewerkschafts- oder Parteiorganisationen, noch verfolgt sie einen programmatischen Sozialismus.

Ich meinte es auch eher im Sinne der genossenschaftlichen Idee bzw. Selbstverwaltungsidee, von der die Kibbuzbewegung getragen wird. Darin sind durchaus sozialistische Utopien bzw. Ideale enthalten.

Frage:
Wenn Sie schreiben, “das Judentum an sich” sei ja eher “kommunistisch”, denn “alle Menschen bilden einen Yesuv”, ist es dann richtig, das mit dem modernen Begriff des Kommunitarismus zu verbinden?

@ Walter Stach Wenn es um die Linkpartei bzw. deren politisch völlig verwahrloste Jugend geht, komme ich auch nicht mal im Ansatz dazu, ein anderes Sozialismuskonzept als das des Marxismus-Leninismus in Betracht zu ziehen, alles andere ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Auch wurden und werden die von Dir genannten Sozialismuskonzepte bei den Murxisten-Leninisten im besten Falle belächelt, der Regel aber zurück gewiesen. Die Anhänger dieser Konzepte werden hier und da auch mal als Verbündete geduldet, aber sobald die Murxisten-Leninisten die Macht errungen haben, ist Schluss mit lustig.
@ Helmut Junge Ich persönlich ziehe keinen Trennungsstrich zwischen Lenin und Stalin. Beides Blutsäufer, Stalin war der konsequent zu Ende gedachte Lenin, ohne Lenin kein Stalin.

@leoluca, @Aimèe, seit Friedrich Engels “Der Sozialismus von der Utopie zur Waissenschaft” geschrieben hat, guckt man etwas milde lächelnd auf die früheren Sozialismusmodelle. Das ist schade, weil die den wichtigsten Kerngedanken, nämlich die Gleichheit der Produzenten deutlich erkennen lassen. Der “Große Bruder” kommt da noch nicht vor, und der hat auch im Entwurf von Engels noch keinen Platz.
Die Kibbutzidee ist dem Sozialismus eines Saint-Simon aus meiner Sicht ähnlich, aber eben nur ähnlich.
Genau genommen haben viele religiöse Gemeinschaften, die nach Amerika ausgewandert sind, ähnliche Strukturen entwickelt, sind aber aus der Besonderheit ihrer sonstigen Lebensweise darin verharrt. Es hat sich nie ein sozialistisches Staatswesen daraus entwickelt, und das soll es auch nicht, was dem wissenschaftlichen Sozialismus das Wichtigste ist. Leider haben dessen Ergebnisse zum Typus des “Großen Bruders” geführt. Und weil ich nicht will, das sich das wiederholt, bin ich in diesem Diskurs zu pedantisch eine echte Diskussion zu verlangen. Vielleicht kommt dabei ja heraus, wie man eine neue sozialistische Diktatur vermeiden kann. Die Idee des demokratischen Sozialismus ist ja schon älter als Gysi, aber der hat sie nach dem Zusammenbruch des SED-Regimes wieder neu erweckt. Nur weiß das wahrscheinlich niemand in der Linkspartei. Jedenfalls hatte ich immer wieder diesen Eindruck, sobald dieses Thema anstand. Nie hatte sich bisher jemand zu diesem Begriff geäußert, sondern immer(!) kamen die zu Wort, die den Marxismus-Leninismus aus der Schublade zogen, und diesen quasi als Programm der Linkspartei präsentierten. Das ist er aber nicht! Ich sehe schon kommen, daß ich als Nichtmitglied dieser Partei den Lesern der Ruhrbarone das Programm der Linkspartei erklären muß. Aber um meine eigene Position zu präzisieren, verrate ich mal, daß ich in der ökonomischen Frage ähnlich denke wie Herbert Schui, der sogar mal Abgeordneter der Linkspartei war. Aber es wäre doch traurig. wenn es niemanden in der Linkspartei gäbe, der uns und mir das Programm erklären könnte. Und meine Nachfragerei läßt sich doch hoffentlich ertragen. Anders kann ich sowieso nicht.

Helmut,
die Festellungen im ersten Absatz Deines Beitrages -23- lassen sich ganz und gar nicht aus meinem Beitrag -21- herleiten(..gleichberechtig nebeneinander aufgelistet….mit Hervorhebung des Marxismus-Leninismus…). Mit Textauslegung haben Deine Einlassungen nichts zu tun.
.
Ich kann zudem nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, wie sich Deine folgende Anmerkungen erklrären lassen, wenn sie denn als Replik auf meinen Beitrag -23- gelten sollen..

Ich habe nur (!!) versucht, klarzustellen, daß diejenigen, die meinen, vom Sozialismus sprechen zu können, z.B. hier in Bezug zum Antisemitismusk, zumindest wissen sollten, was unter Sozialismus alles verstanden wird -in der Politikwissenschaft unbestritten- und was, wenn sie sich damit etwas näher befaßt haben sollten,dann der sachlichen Diskussion wegen jeden Sozialismuskritiker zwingt, seine Sozialismuskritik so zu präzieren, daß jedermann, also auch ich, weiß, ob der Kritiker sich generell gegen die Idee des Sozialismus zu positionieren gedenkt oder ob er eine bestimtme Art es Sozialismus meint.
Helmut,
ich entziehe mich einer Diskussion über den Sozialismus nicht, ganz im Gegenteil.
Nur das geht der Sache wegen mittels des Mediums “Internet- Ruhrbaronen” nicht , jedenfalls nicht in dem m.E. gebotenem Maße -quantitativ und qualitativ.
Erst nach einer solchen Diskussion könnte es Dir gelingen, mir nachzuweisen,daß ich dem Sozialismus im allgmeinen und einer bestimmten Art des Sozialismus im besonderen positiv gegenber stehe,, aber nicht aufgrund meines Kurzbeitrages -21-.

Ich verrate Dir sicherlich, auch ohne eine solchen asuführlichen Diskurs überr den Sozialimus geführt zu haben ,nicht zu viel, wenn ich als kath.Sozialdemokrat bekenne, der Idee des demokratisch-freiheitlichen Sozialismus positiv gegenüber zu stehen, angereicht durch Vieles, was dem Denken derjenigen entspricht, die gemeinhin dem christlichen Sozialismus zugerechnet werden.

Helmut, meine Bemerkungen über den “wirkmächtigen” Marxismus-Leninismus ist der Realiät geschuldet
und hat nichts damit zu tun, wie ich die Idee des Marximus-Leninimus werte oder gar damit, wie ich die politischen Praxis in den Staaten, die sich selbst als “sozialistische Staaten marx-leniiniistidche Prägung” verstanden haben, bewerte. Die politische Praxis in diesen Staaten stand jedenfalls in einem fundamentalen Widerspruch zur Idee des demokratisch-freiheitlichen Sozialismus und in fundamentalem Widerspruch zu alldem, was subtantiell ist für einen freiheitlichen, demokratischen und sozialen Rechtsstaat, dem ich mich als “Verfassungspatriot” verpflichtet fühle.

Helmut,
im übrigen bin ich gespannt darauf, und darum geht es hier primär, ob, wann und wie mir die Sozialismuskritiker begründet darlegen werden, daß die Idee (!!) des Sozialismus im allgemeinen oder daß eine bestimmte Art des Sozialismus a priori antisemitisch ist.
Du machst das jedenfalls in Deinem Beitrag nicht. Kann ich daraus folgern, daß Antisemitsimus für Dich nicht a apriori als immanenter Bestandteil der Idee des Sozialimus im allgemeinen oder einer bestimmten Art des Sozialismus zu gelten hat?

leoluca -24-
Ich meine, daß es durchaus eines Diskures bedürfte, eines längeren, um zu klären, ob die Idee, die die Kibutzbewegung geprägt hat -und noch prägt?- eine ist, die der des Sozialimus zuzuordnen iwäre..
Ich habe in meinem Beitrag -21- zu den “Arten des Sozialimus” auch den religilsen Sozialimus genannt. Und dazu lassen sich zur “Rechtfertigung des Sozialismus” nicht nur Ideen christlicher Theologen, vor allem protestantisdcher, bennen, sondern auch Ideen, Gedanken, Vorstellungen des Judentumes.

” Muß man Sozialist sein, weil man Christ ist, weil man Jude ist?”
“Kann nur eine Atheist, ein Agnostiker, aber nie ein Christ oder ein Jude Sozialist sein”?

Zum Beispiel (!!) anhand sollcher These ließe sich ein Dikurs zum Grundsätzlichen führen und dazu, ob die Kibutzbewegung der Idee des Sozialismus zugeordnet werden kann oder nicht.
Ich würde das nicht “so ohne Weiteres” so oder so beantworten wollen.

@leoluca,

ja, Kommunismus mit eben dem G”ttesbezug! “Yesuv= das Volk” … alle Menschen sind ein Volk!

Zur Kibbuzbewegung und ich bin unendlich traurig über den Niedergang dieser großartigen Idee, Frauen und Männer waren gleichgestellt, sowohl in den religiösen als auch kommunistisch, sozialistischen Kibbuzim, jeder nach seinen Fähigkeiten und Alter. Dies in einer Zeit, in der Frauen eben nicht gleichgestellt waren, wenige bis keine Rechte (und auch Pflichten) hatten.

Walter, ich habe heute wenig Zeit, um diese Diskussion in der gebotenen Tiefe weiterzuführen. Darum nur eine kurze Antwort auf deine Frage, ob der Sozialismus antisemitisch sein muß.
Nein! Nein! Und nochmals Nein.
Die damalige weltpolitische Blockbildung hat dazu geführt, daß die Sowjetunion Israel auf der Seite ihrer Gegner sah.
Damals galt jede Entscheidung, die in Moskau gefällt wurde, automatisch auch für all diejenigen, die ihre einzige Aufgabe darin sahen, dieses “erste sozialistische Experiment” in der Sowjetunion, wie sie den Stalinismus sahen und nannten, zu unterstützen. Die Linke heute tut so, als gäbe es noch die SU, und die weltpolitische Lage hätte sich zwar in der Zeit zwischen Marx und Lenin, aber nach Lenin nicht mehr geändert. Dabei macht es ihnen nicht einmal Kopfzerbrechen, daß die technologische Entwicklung allein der letzten 30 Jahre den Globus , und auch den Kapitalismus massiv verändert hat, und längst neue Analysen des Kapitalismus und neue Theorien überfällig sind. Stattdessen hängen sie, die Linken jetzt an immer noch an den Lippen Moskaus, obwohl dort mittlerweile Oligarchenkapitalismus herrscht. Aus dieser platten Sicht hat sich die Weltlage tatsächlich nicht verändert. Also ist ihnen Israel neben den USA immer noch der Feind. Als Verbündeter ist ihnen jeder Recht. Deshalb akzeptieren sie religiös, oder nationalistisch bewegte Muslime, wenn die nur wirklich gegen Israel sind. Als wenn das nicht schon gegen jeden humanistischen Gedanken verstieße, übernehmen sie , wenigstens einige von ihnen, auch den angestachelten Haß ihrer muslimischen Freunde auf Israel und alle Jüdische außerhalb Israels. Daß diese Haltung pervers ist, und mit Sozialismus nichts zu tun hat, sogar dessen Vorstellung von Menschlichkeit widerspricht, kommt ihnen offenbar genauso wenig in den Sinn, wie die Überlegung, daß der Stalinismus nichts mit Sozialismus am Hut hatte, obwohl dieses Wort in Moskau immer wieder strapaziert wurde.
Natürlich wollen die Stalinisten keine offene Diskussion über ihre Ansichten aufkommen lassen.
Die würden sie nicht bestehen. Und mit dem Parteiprogram der Linkspartei haben sie überhaupt nichts am Hut. Ich bin gestern zu der Überzeugung gekommen, mit dem Parteiprogramm der Linkspartei kann man viele ihrer Mitglieder, hier in NRW, verschrecken, genauso wie man den Teufel mit dem Weihwasser verschrecken kann, was beim Teufel aber nur Fiktion ist.

Helmut,
mit Deiner Aussage in Satz 3 Deines Beitrages ist für mich der wesentliche Anlaß für einen diesbezügliche Meinungsstreit mit Dir enffallen!

Ansonsten gäbe es -selbstverständlich und unbestritten- weiterhin Anlaß, darüber zu diskutieren, was Sozialismus ist, wie Du ihn, wie ich ihn definieren. Das kann völlig unabhängig von den enzelnen gemeinhin so unterschiedenen Arten des Sozialismus geschehen, wie ich sie in meinem Beitrag -21-aufgezählt habe.
In eine solche Diskussion einzubeziehen wäre vor allem die Frage, ob die Idee des Sozialismus ein für alle Male als überholt, als nur noch geschichtlich relevante Idee zu gelten hat, oder ob ihr gegenwärtig Bedeutung zuzusprechen ist und ob und wie sie möglicherweise “wirkmächtig” zukünftige Gesellschafts- und Staatsordnungen prägen könnte.
Helmut,
nicht, weil ich diese Diskussion nicht will, das Gegenteil ist der Fall, sondern weil dafür dieses Medium ungeeignet ist, wird es dazu bestenfalls bzw.schlechtestenfalls gelegentlich aus aktuellem Anlaß zu einem relativ oberflächlichen “Schlagabtausch” zwischen uns und anderen kommen.
Vor einiger Zeit habe ich diese Aussage hier bei den Ruhrbarone schon einmal aus aktuellem Anlaß Dir gegenüber gemacht und sie ergänzt mit dem Gedanken, ob nicht eine der Ruhruniversitäten ‘mal in einem für jedermann zugänglichen Seminar oder in einer Vortragsreihe sich der Thematik annehmen könnte, z.B. unter der Überschrift: ” Sozialismus -eine Idee mit Zukunft oder eine aus der Mottenkiste”-.

Walter, ich habe heute in Ahlen Schach gespielt. Erstmalig in in meinem Leben in der Verbandsliga.
Meine Mannschaft und ich haben verloren, der Gegner steigt wegen des Sieges gegen uns in die Regionalliga auf, und ich fühle mich kaputt, bin aber zufrieden, wenn ich auch verloren habe.
du weißt, Ahlen muß kurz vor der russischen Grenze liegen. Von Duisburg aus gesehen jedenfalls.
Klar sollten wir über den Sozialismus diskutieren.
Wir sollten es hier bei den Ruhrbaronen tun. Ich wüßte nicht, was dagegen sprechen sollte.
Und ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum Stefan das verhindern wollte. Immerhin würde eine solche Diskussion dieses Bloq in seinem intellektuellen Anspruch nach vorne bringen.
Vielleicht würden wir ja sogar Leute hinter dem Ofen hervorholen, die sonst nie kommentieren würden. Intelligente Leute, die etwas zu sagen haben. Schreib doch einfach mal einen Artikel dzu als Aufhänger. Dann werden wir sehen, was daraus wird.

Wer unter den Lesern hat noch den “Orientierungsrahmen 85” der SPD? Der sagt meiner Erinnerung nach einiges zum Sozialismus aus und ist auf dem Mannheimer Parteitag 75 beschlossen worden. Ich habe mein Exemplar mit vielen Anmerkungen vor Jahren entsorgt. Leider ist dieses Programm nach seiner Annahme völlig in der Versenkung verschwunden. Darüber hier zu schreiben und zu diskutieren, wäre sicher nicht uninteressant.

Danke für die vielen Antworten auf meine Frage.

Für mich fängt der Sozialismus da an, wo sich eine Partei zur sozialmoralischen Instanz erhebt und sich dabei auf "soziale Gerechtigkeit" beruft. Mir ist nicht das soziale Ideal suspekt, sondern der -ismus. Denn er missbraucht die Moral zur Errichtung seiner Diktatur. "Sozial" ist das vorgebliche Ideal, "Neid" der wahre Antrieb. Von einem Hass auf "die da oben" zum "ach übrigens, das sind alles Juden" ist es wohl kein großer Schritt. Das findet sich in kleinen Gruppen, in Gesellschaften und auch international. "Die da haben uns was weggenommen und wir stehlen es zurück und verhindern mit allen MItteln, dass die da es noch mal tun."

Interessant und selbstverrräterisch ist der latente Nationalismus/Antisemitismus vieler Sozialisten. "Die da oben" im internationalen Maßstab sind dann die USA und Israel. Und die Guten für alle Zeiten sind "die" Russen, worauf Helmut Junge hingewiesen hat. Auch die Heroisierung einer anderen Nation und deren "Führer" ist Nationalismus. Wenn Pegida und Linkspartei Wladimir Putin heroisieren tun sie es aus exakt gleichen Gründen.

Die Rollenbesetzung nach nationalen/religiösen Kriterien im sozialistischen Freund/Feind-Modell von Klassen/Schichten ist für mich nur der letzte Schritt.

Angefangen hat das aber in der Antike, als gewisse Philosophen die Moral zur unangreifbaren Instanz erhoben und selbst bestimmen wollten, was moralisch ist. Platon nannte das "den besten Staat".

@ Frank #33

Frank erklärt uns die Welt, Zitat:

"Für mich fängt der Sozialismus da an, wo sich eine Partei zur sozialmoralischen Instanz erhebt und sich dabei auf "soziale Gerechtigkeit" beruft."

Du meinst sicher die Christen.

Sind natürlich auch alles Judenfeinde …

( wow! dass Leute wie "Frank" hier so kommentieren können, was ist das? Ein Zeichen von "Freiheit"? )

@Andreas, warum sollte @Frank nicht schreiben dürfen, was "für ihn" der Sozialismus ist?
Andere, auch ich haben eine andere Vorstellung vom Sozialismus.
Und jetzt muß ich dich mal fragen, mit wem ich diskutieren könnte, wenn alle hier im Bloq der gleichen Meinung wären, wie ich selbst?
Das wäre für mich die Hölle!

@ Helmut Junge #36

Du hast ja Recht, Helmut, ich diskutiere auch gerne mit Leuten, die glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Hat auch den Vorteil, dass die Diskussionen garantiert nicht aufhören …

Lieber Andreas, es g i b t einen christlichen Antisemitismus bis heute. Siehe ausführlich hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus

http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/juden/geschichte_des_juedischen_volkes/portraet_antisemitismus.jsp

Deswegen ist natürlich nicht jeder Christ ein Antisemit. Genauer gesagt hat der christliche Antisemitimus abgenommen, und dafür der islamische zugenommen.

Vielleicht hilft ihnen folgende Leitlinie, um hier weiter mit zu diskutieren : Nicht alle, die nicht ihrer Meinung sind, halten die Erde für eine Scheibe. 🙂

@ Arnold Voss #38

Danke für die Belehrung, wär aber doch nicht nötig gewesen, ich sag‘s doch:

Christen = Sozialisten = Antisemiten

so habe ich Frank verstanden

Gern geschehen, Andreas. Wie sie Frank verstanden haben ist ihre Sache, nicht meine. Ich kann sie nur darauf hinweisen, dass in dem von ihnen zitierten Satz das Wort Christen gar nicht vorkommt.

@ Arnold Voss #40

… und ich kann Sie nur darauf hinweisen, dass "Franks" Satz prima die Idee des Christentums beschreibt, ersetze "Partei" durch "Gruppe von Menschen", Zitat "Frank":

"Für mich fängt der Sozialismus da an, wo sich eine Partei zur sozialmoralischen Instanz erhebt und sich dabei auf "soziale Gerechtigkeit" beruft."

Helmut -31-,
ich bewundere jeden, Dich also auch, der das Schachspiel betreibt, nicht nur als gelegentlches Hobby, sondern im sportlichen Wettkampf. Ich verfüge -leder- nur über rudimäntere Kenntnisse.

Da Du in Ahlen gewesen bist………
Da hier bei den Ruhrbaronen über das diskutiert wird, was Sozialismus ist, was Einzelne darunter verstehen……
Da liegt es nahe, Dich an das sog. Ahlener-Programm der CDU zu erinnern.
Ich zitiere:

"Das Programm von Ahlen.
Der Zonenaussschuß der C.D.U. für die britische Besatzungszone erliess in seiner Tagung vom 1. bis 3. Februar 1947 in Ahlen folgende programmatische Erklärung.
Das kapitalistiche Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politschen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen.
Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistiscche Gewinn- und Machstreben, sondern das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinwirtschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert."

U.a. die hier erkennbare seinerzeitige "geistige Verfaßheit" der CDU -eines Teiles der CDU-, namentlich in NRW, erklärt, warum es die Art.24-29 in der NRW Verfassung gibt und Art.14 (2) und Art.15 GG. Alle diese Artikel sind bis heute unverändert Bestandteil der jeweiligen Verfassung.

Warum erwähne ich das Ahlener Programm -und die entsprechenden Artikel der NRW-Verfassung und des GG-?
Zum einen, weil mich Dein Besuch in Ahlen daran erinnert hat. Zum anderen deshalb, weil auch anhand solcher historischen Bezüge und solcher Verweise auf Verfassungsnormen dazu beigetragen werden könnte, daß sich "jedermann" mit der gebotenen Sorgfalt, der gebotenen Gründlcihkeit, dem zwingend gebotenen Maß an Sachlichkeit und eben nicht prmär emotional, spontan, vorurteilsgeprägt, von der eigenen Lebensituation dominiert mit dem " Sozialismus"befaßt.

Helmut,
ja, wir können hier bei den Ruhrbaronen, Stefan sei Dank,über Alles -Ausnahme antisemitische Pamphlete- diskutieren, also auch über den Sozialismus und dazu die unterschiedlichsten Interpretationen, Auffassungen,Meinungen äußern.
Ich tue mich aber sehr, sehr schwer, so wie es dem Bloggen nun 'mal eigen und dementsprechend geboten erscheint, mich mit wenigen Sätzen zu einer Feststellung zu äußern, z.B. zum Wesen des Sozialismus, die ich für absolut unbegründet halte, die aus meiner Sicht von mangelndem Sachverstand zeugt, die bestenfalls für eine populistische Auseinandersetzung auf dem Niveau parteipolitischer, wahlkampforientierter Debatten taugt.

Ein längere Abhandlung von mir zu " Sozialismus -gestern, heute -und morgen?- würde es
erfordern, wenn sie meinen eigenenAnsprüchen genügen soll, viel,viel Zeit, viel, viel Arbeit zu investieren und sie würde in ihrer Länge ganz sicher das hier bei den Ruhbaronen vertretbare Maß sprengen.Deshalb werde ich Deiner Anregung nicht nachkommen können, obwohl sie mich reizt.

Also muß ich wie alle anderen auch wohl damit leben, daß die Disk. über den Sozialismus hier bei den Ruhrbaronen zwangsläufig wieiterhin in Quantitat udn Qualität so zu verlaufen hat wie sie bisher verlaufen ist; unbefriedigend für mich, aber den Fakten geschuldet und deshalb wohl nicht zu ändern.

Nachtrag:
Ich habe 'mal, um Faktenwissen zu testen und um Vorurteile deutlcih zu machen, "jungen Nachwuchskräften für den gehobenen nichtechnischen Verwaltungsdient" zu Beginn ihrer Studien im
" Staats-und Verfassungsecht" folgendes Zitat vorgelegt mit der Bitte zu bestimmen, woher das stammen könnte.

Zitat:
"Großbetriebe der Grundstoffindustrie und Unternehmen, die wegen ihrer monopolartigen Stellung besondere Bedeutung haben, sollen in Gemeineigentum übeführt werden".
Ergänzend habe ich dann daran erinnert, daß eine Sollvorschrift mehr ist als eine Kann-vorschrift, nämlich ene Mußvorschrift, von der in begründeten Ausnahemfällen abgewichen werden kann.

In der Regel bekam ich als Antwort auf die Frage nach der Quelle gesagt, das könne doch nur in der (damals geltlenden) Verfassung der DDR stehen.
Daß es sich dabei um die Wiedergabe des Inhaltes des Art.27 der NRW – Verfassung handelt, irritiierte.

Helmut,
möchte drauf hoffen können, daß mein zufälliger Hinweis auf das sog.Ahlener-Programm der CDU-nebst den daraus resulierenden Verweisen auf Normen der NRW-Landesverfassung und desGG ein klein wenig dazu beitragen könnten, den einen ode den anderen, die eine oder die andere, zu animieren, sich eigenständig und möglicherweise gründlichr als bisher des Themas "Sozialismus" anzunehmen. Wenn nicht, dann werden wir hier weiterhin oftmals nicht nur obeflächlich diskutieren, sondern dann werden "Gegner und Befürworter der Idee des Sozialismus" weiterhin aneinander vorbeireden und sich dann und wann, zwangsläufig, auch verbal sachwidrig attackieren. Dann geht es eben weiterhin primär nicht um einen Diskurs in Sachen Sozialismus, sondern darum, "rechthabend, rechthaberisch" eine Meinung zu bekunden und den Gegenüber möglichst "platt zu machen". Daß das sein darf, daß das in einem Blogg unabänderlich so ist, steht außer Frage. Ich finde das letztendlich unbefriedigend, was mich aber nicht am weiteren Mitmachen hindern wird. So ist das eben auch hier wie im gesamten Leben, wenn Ideale, wenn Überzeugungen auf die Lebenswirklichkeit treffen.

Walter, das Ahlener Programm der CDU! Richtig, ich hatte diesen Zusammenhang nicht bemerkt. Das Dorf ist doch so ruhig und hat solche eine Geschichte! Und ich habe meinen Kopf woanders gehabt!
Dabei habe ich in den siebzigern genau dieses Programm häufiger zitiert! Von der CDU hat das damals schon niemand mehr gemacht. Die waren immer entsetzt, daß das Einer erwähnt.
Laß uns doch darüber diskutieren. Da bin ich richtig neugierig, was dabei dann herauskommt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahlener_Programm
Ich lese mich da in den nächsten Tagen ein.
Klasse Hinweis von Dir, Walter.

@ Andreas # 41

Kann man so sehen, Andreas. Muss man aber nicht. Das Christentum ist meines Wissens viel, viel älter als die politischen Parteien die sich der sozialen Gerechtigkeit verschrieben haben. Es ist auch sonst mit einer Partei nicht zu vergleichen, weil Parteien, sofern es nicht nur eine davon gibt, so etwas wie eine Demokratie nach außen und nach innen voraussetzen. Eine innere Demokratie kann ich im Christentum jedoch nicht erkennen, wenn auch immer mehr Christen gesellschaftspolitisch zur Demokratie stehen.

Der Begriff der Partei ist auch nicht einfach durch “Gruppe von Menschen” zu ersetzen. Parteien sind politische Organisationen und keine beliebige Ansammlung von Personen. Christen sind ebenfalls nicht einfach eine “Gruppe von Menschen” sondern Personen die eine bestimmte religiöse Überzeugung haben, die sich weltweit in Form der christlichen Kirchen institutionalisiert hat.

Diese treten übrigens auch nicht überall für soziale Gerechtigkeit ein. Ganz im Gegenteil, die christlichen Kirchen haben sich oft genug in ihrer Geschichte, eher für das Gegenteil eingesetzt. Die Christen, die sich radikal für soziale Gerechtigkeit engagiert haben, und davon gab und gibt es eine ganze Menge, haben das oft nur gegen ihr Kirchen, bzw. gegen ihre Leitung und gegen ihre Theologen getan.

Als sozialmoralische Instanz hat sich das Christentum auch nur sehr begrenzt bewährt, wie sein langer Kampf gegen die Gleichberechtigung der Frau, die Bekämpfung der Homosexualität und jeder Art freier Sexualität und Partnerwahl zeigt. Von den in den im letzten Jahrzehnt bekannt geworden massenhaften Kindesmissbrauch in christlichen Einrichtungen ganz zu schweigen.

@ Arnold Voss #44

mit meinem ersten Kommentar #34 wollte ich zeigen, dass "Frank" auf ALLES schlägt, das noch Lebenszeichen von sich gibt. "Frank" hat ja sogar ein Problem mit dem Wort "sozial", aus "Franks" Kommentar #33: "‘Sozial’ ist das vorgebliche Ideal, ‘Neid’ der wahre Antrieb."

Es ist übel, dass die Ruhrbarone solchen Jungs ein Forum geben.

Eine vertiefte Auseinandersetzung mit "Dem Christentum" war nicht beabsichtigt. Die "Idee des Christentums" zeigt mir am besten der Atheist Pier Paolo Pasolini.

Andreas -45-,
bezogen auf Frank:
"…es ist übel, daß die Ruhrbarone solchen Jungs ein Forum bieten."

Nein, nein, nein!!

Ich bin nach allen Disk.beiträgen, die ich bisher von Frank hier bei den Ruhrbaronen lesen konnte, der Ansicht, daß Frank in gesellschaftspolitischen Grundfragen prinipiell anders positioniert ist als ich und sich das folglich bemerkbar macht, wenn hier über konkrete Fragen/Probleme diskutiert wird, z.B. sehr kontrovers zwischen Frank und mir.

Wenn ich mich, um meine gesellschaftspolitsche Grundposition kurz und knapp und dementsprechend oberflächlich, folglich auch mißverständlich, hier bei den Ruhrbaronen gelegentlich als einen liberalen Sozialdemokraten beschreibe, katholisch,mit ausgeprägtem ökologischen Impetus, der als bekennender Verfassungspatriot immer wieder für das Verfassungsprinzip des s o z i a l e n Rechtstaats streitet, der die Idee des Sozialismus für ene nach wie vor große und bedenkenswerte halte, dann geschiet das, damit der Gegenüber weiß, "mit wem er es zu tun hat" und es geschieht zugleich einhergehend mit dem selbstverständlichne Respekt vor all denen, die im Vergliech mit mir eine völlig andere gesellschaftspolitische Grundposition vertreten, die ich z.B. als die eines radikalen (Neo-)Liberalismus beschreibe und es geschieht in der Hoffnung, daß auch meine Meinung vom Gegenüber respektiert wird.

Wenn also aufgrund einer mir gegenüber absolut anderen, von mir abgelehnten gesellschaftspolitischen Grundpositionierung formuliert wird: " Sozial ist das vorgebliche Ideal, "Neid" der wahre Antrieb", dann habe ich das als Meinungsäußerung nicht nur zur Kenntnis zu nehmen,sondern ich habe darüber nachzudenken, warum es diese Meinung gibt, was sie mir zu denken gibt, ob sie gesellschaftspoltischen etwas bewirken könnte und ggfls. was.

Also;
Es wäre nicht nur der freien Meinungsäußerung abträglich, wenn diese Meinungen, hier die von Frank, bei den Ruhrbaronen kein Forum finden würden, es wäre sogar der eigenen Position abträglich, die doch nur Bestand haben kann, wenn sie tagtäglich durch Andere in Frage gestellt wird, deshalb tagtäglich bedacht und im kritischen Dialog argumentativ vertreten werden muß, hier z.B. gegenüber dem Inhalt der Äußerung von Frank, die o.a.zitiert wurde und die ich in die Ecke "klassischer Totschlagargumente einer radikal liberalistisch-kapitalischtischen Weltanschauung" stelle und mit der ich mich deshalb folglich auch argumentativ nicht näher argumentativ (!!) auseinandersetzen will bzw. ausenandersetzen kann.

Andreas,
es ist gut so und keineswegs übel, daß Frank so wie ich bei den Ruhrbaronen seine Meinung äußer kann.

@ Walter Stach Ein notwendiger und richtiger Beitrag von Dir. Wenn ich es recht erinnere, hat @Frank sehr negative Erfahrungen in der DDR gemacht, über die er ansatzweise mal in der Diskussion über meine Serie über die sed-justiz berichtete.

Walter, "es wäre sogar der eigenen Position abträglich, die doch nur Bestand haben kann, wenn sie tagtäglich durch Andere in Frage gestellt wird, deshalb tagtäglich bedacht und im kritischen Dialog argumentativ vertreten werden muß, "
Das ist der Kernpunkt. Und die Schlußfolgerung: "sondern ich habe darüber nachzudenken, warum es diese Meinung gibt, was sie mir zu denken gibt, ob sie gesellschaftspoltischen etwas bewirken könnte und ggfls. was." ist dann logische Konsequenz, wenn ich wirklich wissen will, was, warum für mich richtig ist. Du beschreibst den Idealfall einer Diskussion. Ich weiß, daß ich gelegentlich diese Ideallinie verlasse und polemisch werde. Das ist nicht gut, so bin ich nun mal. Und weil ich selbst so bin, habe ich auch häufig ein wenig mehr Geduld mit Anderen, als ich eigentlich impulsiv möchte.

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