70 Jahre Hiroshima

Heute vor 70 Jahren wurde über der japanischen Stadt  Hiroshima die erste Atombombe gezündet. Drei Tage später wurde ebenfalls Nagasaki angegriffen. Beide Bomben trugen dazu bei, den Krieg im Pazifik schneller zu beenden und retteten so das Leben zahlloser Menschen. Nach dem zweiten Weltkrieg trugen Atomwaffen dazu bei, dass es in Europa nicht zu einem Krieg zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt kam. Die Folgen eines Krieges waren so unvorstellbar, dass ausser Mao kein Politiker bereit war, ihn zu riskieren. Auch heute, angesichts neuer militärischer Bedrohungen totalitärer Systeme, haben Atomwaffen nichts von ihrer  Bedeutung verloren. Die Frage nach einem möglichen Einsatz, um der  Unterdrückung zu entgehen, hat der französische Philosoph André Glucksmann in seinem Buch “Philosophie der Abschreckung gestellt und beantwortet:

“Haben wir das Recht, Frauen, Kinder und Kindeskinder eines ganzen Planten als Geisel zu nehmen? Dürfen wir die Zivilbevölkerungen, zu denen wir selbst gehören, mit der Apokalypse bedrohen? Verdient eine Kultur weiterhin diesen Namen, wenn sie, um zu überleben, wissentlich ihre Auslöschung riskiert? Das ist die höchst philosophische, ernsteste und einfachste Frage , die uns von der banalen Aktualität gestellt wird.

Die Antwort lautet – was die allzu ruhigen Gewissens auch immer sagen mögen – ja.”

41 Kommentare

@Andreas: ich halte es da mit Beevor: "Die USA hätten ihre Wunderwaffe eingesetzt, um den Krieg gegen Japan zu gewinnen, meint der Militärhistoriker, und nicht etwa, um den Sowjets ihre Macht zu demonstrieren, wie Revisionisten behaupten. Die Eroberung der ­japanischen Hauptinsel hätte die Zahl der Opfer von Hiroshima und Nagasaki bei weitem überstiegen, begründete der Autor den Einsatz der Atombomben."
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Verbrechen-und-Rache/story/19324583

Egal, welcher Erklärung oder Mythen man folgen möchte. In solchen Fällen hilft es sich die Fakten vor Augen zu halten. Japan wurde mit Atombomben angegriffen, weil es Angriffskriege begonnen hat und grausame Greultaten in besetzten Ländern beging. Es hat neun Tage nach Hiroshima kapituliert ohne das Zentral- Japan erobert wurde.

@ Stefan Laurin #2

schon klar, Dein Artikel sagt ja auch nichts anderes …

ich bin kein Historiker, und habe auch keine Zeit, mich WIRKLICH in das Thema zu vertiefen.

Ich empfehle noch einmal den Artikel der Tagesschau:

"Der Mythos der kriegsentscheidenden Bomben"

http://www.tagesschau.de/ausland/hiroshima-nagasaki-atombomben-101.html

Fest steht aber in jedem Fall, dass bei den Atombombenabwürfen der USA massenhaft völlig Unbeteiligte auf grausamste Art getötet wurden … kann man das überhaupt rechtfertigen?

Was ist das für eine Ethik, die das gut heißt?

@Andreas
Was ist das für eine Ethik die verlangt das faschistische Eroberer, Japan wollte ein "Großasiatisches Reich" errichten, erinnert dich das an was, ertragen werden müssen ?

@ Andreas # 4

Es ist die Ethik die Schlimmes erlaubt um noch Schlimmeres zu verhindern. Die Frage ist dabei nur, wer entscheidet, was noch schlimmer ist. In Anbetracht der bislang bekannten historischen Fakten war das japanische Militär bereit, notfalls das gesamte Land zu opfern, um nicht aufgeben zu müssen. Selbst als der Kaiser in Anbetracht der gefallenen Atombomben dann doch zur Kapitulation bereit war, wollte die Militärführung ihn mit allen Mitteln davon abbringen.

@ Arnold Voss #7

in Deinem Kommentar gibt es zwei unbewiesene Annahmen:

– "war das japanische Militär bereit, notfalls das gesamte Land zu opfern, um nicht aufgeben zu müssen …"

soll wohl heißen: der Atombombenabwurf war "alternativlos", um den Krieg zu beenden: genau das wird im Artikel der Tagesschau, siehe oben, bezweifelt

– "Es ist die Ethik die Schlimmes erlaubt um noch Schlimmeres zu verhindern"

wenn es diese simple, eindeutige Ethik denn gäbe …:

"Trolley-Problem"

https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

Andreas,

google mal nach "Why Truman dropped the bomb". Da erläutert ein Historiker die Hintergründe, die der ÖRR nicht erwähnt. U.a. dass Japan ein unter den Umständen recht großzügiges Friedensangebot der Alliierten ausdrücklich abgelehnt hat und dass in den von Japan besetzten Gebieten jeden Monat eine sechsstellige Zahl von Zivilisten ums Leben gekommen ist.

Selbst wenn man außer acht lässt, was eine Invasion oder Blockade Japans an Blutzoll gefordert hätte, haben die beiden Bomben weit mehr Menschen das Leben gerettet als gekostet.

@ Stefan Laurin #9

Deine Arroganz ist hier wirklich TOTAL überflüssig. Willst Du mir verklickern, dass Du der Experte in Sachen "Zweiter Weltkrieg" und "Atombombe" bist?

"Die Welt" – "Axel Springer Verlag" – brauche ich hier auch nicht, die publizistische Leitlinie ist mir bekannt:

http://www.axelspringer.de/artikel/Grundsaetze-und-Leitlinien_40218.html

"3. Die Unterstützung des transatlantischen Bündnisses und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika."

ich empfehle weiter "Tagesschau": "Der Mythos der kriegsentscheidenden Bomben"

@Andreas
Nein, ist sie nicht…allerdings wo sind den all die namenlosen Opfer japanischer Eroberung die heute alle vergessen sind….sind das für Dich wertlose Opfer ?

Alternativlos war der Abwurf nicht…..er hat sein Ziel erreicht. Und wirft eine ethische Frage auf zweifellos. Ich erlaube mir nur nicht, so wie Du eine Hierachie der Opfer anzustellen….

Du verdrehst Ursache und Wirkung….und ausserdem, schon eine starke Forderung von amerikanischen Familien zu verlangen doch besser ihre Söhne und Väter in einem Landungsunternehmen zu opfern um Japan zu besiegen….das wäre nämlich die Alternative gewesen, zweifellos möglich….und die damit verbundenen Opfer, was sagt deine Ethik dazu ?

@ Thorsten Stumm #13

ICH stelle keine "Hierarchie der Opfer" auf –

im Gegenteil, ich sage, jedes Opfer ist eines zu viel …

und wenn es dann auch noch völlig UNSCHULDIGE trifft, siehe als Beispiel: "Sadako Sasaki"

Andreas,
wenn du mal in Frankreich bist, besuche mal einen Soldatenfriedhof für die Toten von Omaha-Beach.
Schau auf die Geburtsdaten und du wirst feststellen wie jung die Männer waren.

Diesen Toten verdankst du das Recht hier zu schreiben was du denkst.

Ich werde das nicht vergessen und Stefan auch nicht.

Stefan,
1.
selbst in den USA wird außerhalb der offiziellen Lesart begründet der Standpunkt vertreten, daß für die rasche Beendigung des Krieges gegen Japan der Einsatz der beiden Atombomben nicht unbedingt zwingend geboten war, auch wenn das Gegenteil, verständlciherweise, fester Bestandteil im Bewußtsein der US -Gesellschaft ist.

2.
Wenn die Existenz von Atomwaffen ein wirksamens Instrument der Abschreckung gegenüber einer kriegerischen Bedrohung mit "konventionellen Waffen"ist, ergibt sich daraus folgernd die Frage, warum es dann nicht legitim sein soll, wenn jeder Staat der Welt, der sich durch einen "konventionell geführten" Krieg bedroht fühlt, zur Abschreckung Atomwaffen zulegen kannt, ja nach dieser sog. Abschreckungstheorie logischerweise zu legen muß. (Die baltischen Staaten? Der Iran? Alle Nachbarn Chinas -Japan eingeschlossen? Deutschland und, und, und………….).

3.
Stefan,
abgesehen davon, daß das Abschreckungsargument pro Atomwafffen exakt das ist, mit dem auch der Iran hantiert, der vorgibt, von den USA bedroht zu sein, deckt sich deine Meinung zu Atomwaffen mit der aktuellen Rüstungspolitik der atomaren Großmächte USA und Rußland, die bekanntlich beide dabei sind, ihren Bestand an atomaren Waffen quantitativ und qualitativ " zu optimieren", die also ein errneutes atomares Wettrüsten betreiben.

Abgesehen davon, daß damit die Forderung nach Einhaltung des sog. Atomwaffensperr-vertrages immer fragwürdiger wird und sich grundsätzlich die Frage nach der Legitimation der Forderung nachr "Nichtverbreitung" von Atomwaffen stellt, frage ich mich

a.)
warum angesichts des riesigen Arsenals an unterschiedlichsten atomaren Waffen in den USA und in Russland -taktische, strategische, verfügbar zu Land, zu Wasser, in der Luft- diese aktuelle "atomaren Optimierung" betrieben wird ,
Wer soll denn durch die USA, durch Russland und warum noch mehr als derzeit atomar möglich "abgeschreckt" werden?
Die USA könnten heute Rußand "auslöschen" und Rußland umgekehrt die USA -und dabei, wenn sie denn wollten, die gesamte Welt einschließen. "Mehr geht nicht" oder? )

b.)
warum in der aktuellen Diskussion, sh.auch Dein Kommentar, völlig ausgeblendet wird, was zurecht Grundlage des sog. Atomwaffensperrvertrages war, was zurecht Grundlage der 'mal gewollten atomaren Abrüstung war, nämlich die Tatsache, daß der gegenwärtigen Bestand an Atomwaffen ausreicht, alles Leben auf dieser Welt total auszuschlössen -theoretisch zig-fach- und das dieser Fakt der Atomwaffe ihre für dedn Bestand der Menschhiet bedrohliche Einzigartigkeit im Arsenal der Kriegswaffen verleiht

4.
Stefan,
immerhin gibt es selbst in den USA Meinungen, die
a.) zumindest fragend die Atombombenabwürfe in Japan zum Gegenstand einer Diskussion über
mögliche Kriegsverbrechen der USA machen -Ermorderung huntertausender Zivilisten-
und die
b.)zumindest in Erwägung ziehen, daß die USA als Staat die Pflicht haben könnten, sich gegenüber dem japanischen Volk für diese Ermorderung hundertausender Zivilisten förmlich zu entschuldigen -nicht nur, aber auch gegenüber denjenigen, die noch heute unter den Folgen der Atombombenabwürfe gesundheitlich zu leiden haben.

Dass solche auch in den USA vertretenen Meinungen für die große Mehrheit der US-Bürger als unpratiotisch gelten, muß nicht weiter ausgeführt, muß nicht näher begründet werden.

Stefan,
ich schreibe das, weil ich eben nicht ruhigen Gewissens die Abwürfe der beiden Atombomben in Japan "abhaken kann", weil ich nicht ruhigen Gewissens zu registrieren bereit bin, der Abwurf sei durch das sog. Kriegsvölkerrecht legalisiert, weil ich nicht ruhiges Gewissens bereit und in der Lage bin, die Existenz eines riesigen Arsenals an atomaren Waffen weltweit zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn ruhiges Gewissens in der Lage bin, das Wiederaufleben eines neuen atomwaren Wettlaufes vornehmlich zwischen den USA und Rußland zur Kenntnis zu nehmen -nicht meinetwegen, aber wohl der Kinder bzw. Kindeskinder wegen-..

Sefan, nicht meinem Gewissen, aber meine Verstand schulde ich zudem das angesprochenen Nachdenken darüber, woher die USA (Rußland u.andere) die Legitimation nehmen, für sich zum Zwecke der Abschreckung über atomare Waffen verfügen zu dürfen, ja verfügen zu müssen, dieses "Recht" aber anderen Staaten nicht zugestehen.

Stefan,
"gut so", daß Du mit Deinem Kommentar zu den Atombombenabwürfen seitens der USA über Japan das Thema Atomwaffen hier bei den Ruhrbaronen in die Disk. eingebracht hast, eine weltweit aktuelle , und zwar nicht nur mit Blick auf "jüngere" Atommächte wie Nordkorea, Pakistand, Indien, nicht nur mit Blick auf "potentielle" Atommächte -Iran?-, nicht nur mit Blikck auf das atomare Arsenal an Atomwaffen der USA in Deutschland, sondern eben auch, wie von mir problematisiert, mit Blick auf das Wiederaufleben des atomaren Wettrüstens zwischen den USA und Rußland.

Ich habe dazu, z.Teil fragend, meine Meinung vorgetragen, nicht im Sinne von "richtig oder falsch", aber in dem Bemühen, die Intention Deines Kommentars kritisch zu hinterfragen, da sie mir diskussionswürdig erscheint.

@ Thorsten Stumm

falls Du eine Jubelarie auf die amerikanischen Befreier anstimmen willst, dann tu das. Damit verfehlst Du aber das Thema:

es geht um die Atombomben auf Japan, und die Behauptung von Stefan Laurin et al., diese seien "alternativlos" gewesen. Und mit dieser unbewiesenen Behauptung wird dann unfassbares menschliches Leiden "gerechtfertigt" …

Frage, ganz allgemein, und an alle:

kann es sein, dass "Gefühlskälte" mit "Vernunft" verwechselt wird?

@Walter: Natürlich hätte Japan auch ohne die beiden Bomben den Krieg verloren. Aber es richtete sich auf die Abwehr einer Invasion ein. Deutschland hatte auch nach Stalingrad, spätestens aber im Sommer 44 (D-Day, Zusammenbruch der Front im Osten) den Krieg verloren. Am Ende wurde in den Trümmern von Berlin gekämpft.

@ Andreas # 8

Es tut mir leid, aber du hast wirklich keine Ahnung. Wenn der Kaiser nicht kapituliert sondern seine Volk zum Kampf bis zum Letzten aufgefordert hätte, dann hätte sich dafür nicht nur das Miltär sondern der größte Teil der japanischen Bevölkerung geopfert. Der Kaiser ist in Japan gottähnlich und die Kultur der Selbsttötung statt der Aufgabe war und ist wesentlicher Teil der kollektiven japanischen Identität.

Und was das Buch betrifft, auf den sich der Tagesschau-Artikel bezieht, solltest du es erst mal lesen, bevor du ihn hier anpreist. Hier schreibt einer, der dieses Buch gelesen hat:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article144759672/Die-unheimliche-Stille-der-Deutschen-zum-Jahrestag.html

Und ja, es gibt die Ethik des Schlimmeres durch Schlimmes zu verhüten seit Menschengedenken, weil es die vorausgesetzte Problemlage seit Menschengedenken gibt. Das sie einfach ist, habe ich nicht geschrieben.

@ Walter Stach # 16

Es ist doch klar, dass es Atomwaffen nicht geben sollte. Aber die konventionelle Kriegsführung war schon im zweiten Weltkrieg in der Lage in wenigen Stunden Hunterttausende Menschen per Luftangirff zu töten/verletzen, wenn das Geschwader und die Bombentonage nur groß genug war, bzw. gewesen wäre.

Die entscheidenden Frage ist aber, weswegen überhaupt der Krieg gegen die Zivilbevölkerung im zweiten Weltkrieg zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit flächendeckend wurde. Kann es sein, weil totalitäre Systeme eben nicht nur vom Militär und Geheimdienst sondern auch von einem großen Teil der Bevölkerung gestützt werden?

Kann es sein, dass es den Willen, bis zum sogenannten letzten Blutstropfen zu kämpfen, bzw. sein Land, seine Kultur und seinen Staat, total zu verteidigen, auch bei einem großen Teil der zivilen Deutschen gab? Kann es sein, dass aggressive politisch-kuturelle System wie das von Deutschland und Japan ihre Angriffskriege unter dem Jubel des größten Teils ihrer Bevölkerung geführt haben.Kann es sein, dass dieses um keinen Preis Aufgebenwollen, schon Teil eben dieser Angriffskriege war.

Wenn das so ist, wie kann dann ein Kriege gegen solche Völker/Kulturen/Systeme gewonnen werden, ohne das die Zivilbevölkerung selbst zumindest partiell zum Gegner wird? Dass also nicht nur der Wille des Militärs sondern auch der der Zivilbevölkerung gebrochen werden muss, um den Kriege zu gewinnen, bzw. zu beenden? Dass am Ende Militärs auf den Gedanken kommen, eben dies auch militärisch zu tun?

Zivilisten sind zwar nicht bewaffnet, aber sie sind deswegen nicht unschuldig. Wer laut jubelt, wenn es in den totalen Krieg geht, wer klatscht, wenn die Zivilisten anderer Völker vom eigenen Militär massenhaft niedergemetzelt werden, wer sich auch ganz persönlich für einen Herrenmenschen hält. der das Recht hat, fremde Völker zu unterjochen, auszubeuten oder zu vernichten, der ist auch Täter, egal ob bewaffnet oder nicht.

Nicht dass du mich jetzt falsch verstehst: Ich bin gegen die kriegerische Tötung von Zivilisten. Aber es sind eben nicht nur Sadisten und Psychopathen gewesen, die im zweiten Weltkrieg zu den Flächenbombardements gegen Deutschland oder zur Atombombe gegen Japan geraten und/oder sie ausgeführt haben. Es waren auch Politiker und Militärs dabei, die darin eine Chance zur früheren Beendigung des Krieges gesehen haben.

Ohne Frage gehören die zwei Atombombenabwürfe zu den größten, bekannten Verbrechen der Menschheitsgeschichte.
Erklärungen, Umdeutungen und Relativierungen sind wie immer Tätersache.
Geschenkt.
Wer aber angesichts der heute bekannten historischen Fakten noch immer behauptet, der Massenmord in Hiroshima und Nagasaki hätte den Krieg verkürzt, mehr Menschenleben gerettet als gekostet, eine (ohnehin Anfang 1946 militärisch nicht mehr erforderliche) blutige Bodeninvasion auf die japanischen Hauptinseln überflüssig gemacht, der liebt sicher auch andere Legenden wie etwa die des "antifaschistischen Schutzwalls", "Welterschaffung vor 6 Tausend Jahren", die "Befreiung" Kuwaits von Saddam Hussein im 2 Irakkrieg, die Massenvernichtungswaffen als Rechtfertigung für den dritten Irakkrieg, und so weiter und so fort…..

Na dann mal los mit den “heute bekannten historischen Fakten”, Hans Peter. Ich lausche. 🙂

@ Arnold Voss #19

Zitat Arnold Voss, gerichtet an mich, "Andreas": "Es tut mir leid, aber du hast wirklich keine Ahnung."

Danke!

Ich finde es großartig, daß es den großen Strategen Arnold Voss gibt. Den Mann mit DEM Durchblick.

Das ist einer der Gründe, warum ich nicht mehr für die Ruhrbarone schreibe.

Andere sind:

– "…"

– das Bejubeln des Krieges, "militärischer Mittel" zum Lösen von Problemen

– daß die Ruhrbarone zu einem – inoffiziellen – Ableger von Axel Springer geworden sind:

insofern ist der obige Artikel von Stefan Laurin keine Überraschung, sondern genau das, was ich erwartet hatte

und Tschüss! (fröhliches Nachtreten, wenn es denn gefällt)

@Hans Peter
Da bin ich jetzt aber auch mal gespannt….wie viele Soldaten sind denn nun bei der Besetzung von Zentral-Japan gestorben im Vergleich zu Okinawa….mit Quellenangaben bitte …

Arnold, -20-,
zum Wesentlichen : "einverstanden."

Harry S. Truman, kein Sadist, kein Psychopaht, hat eine Entscheidung getroffen, die für ihn im Interesse der USA die zweckmäßigste war.
Ob er diese und mit welchen Folgen für sich er diese in Übereinstimmung mit seinem Gewissen getrofffen hat, kann gefragt, aber nicht beurteilt werden. Oder hat er sich dazu später 'mal selbst geäußert?

Die vorsätzliche (!!) Tötung von Zivilisten, die weder direkt noch indirekt aktiv an den Kriegshandlungen beteiligt waren bzw. beteiligt sind, ist aus meiner Sicht in jeden Falle ein Kriegsverbrechen, das als solches zu bennen und anzuprangern ist -auch nachträglcih-und für das man sich heute vor dem internationalen Gerichtshof zu verantworten hätte.

Ich denke, bezogen auf den Einsatz von Waffen gegen die Zivillbevölkerung bzw. für dessen Rechtfertikgunsversuche gilt es, ganz grudnsätzlich sehr enge Grenzen zu ziehen, vor allem deshalb, weil heutzuge mehr als in der Vergangenheit in vielen derzeitigen Kriegen offensichtlich überhaupt nicht mehr unterschieden wird zwischen kämpfenden Truppen und unbeteiligten Zivilisten.
Ganz im Gegenteil.
Zivilisten werden immer mehr , ganz gezielt , vorsätzlich und unverholen als "Kriegsobjekte" mißbraucht.
Ob das geltende Kriegsvölkerrecht eine hinreichende Rechtsgrundlage liefert, diese Verbrechen zu ahnden und ob die Völkergemeisnchaft stets -unabhängig vom handelnden Staat- bereit und in der Lage ist, Verstöße gegen geltendes Kriegsvölkerrecht ohne Wenn und Aber zu verfolgen und zu ahnden, bleibt zu fragen.

Ich denke, daß es wegen der Einmaligkeit der Tötungsmaschine "Atombombe" -ihrer unmittelbaren und ihrer mittelbaren Wirkung für die Menschen-, notwendig ist, über ihre Existenz -und über die Rechtfertigung ihres Einsatzes- eine qualitativ anderee Diskussion zu führen als über jede andere Kriegswaffe, die den Menschen zur Verfügung stand und zur Verfügung steht. Denn das (tausenfach) Vorhandensein der Atombombe gibt erstmals in der in der Geschichte der Menschheit dieser die Möglichkeit, sich selbst mit enigen wenigen "Schlägen" total zu vernicihten.

Insofern bin ich verwundert, ja irrtiert darüber, mit welch großer Gelassenheit die öffentliche Meinung in Deutschland und weltweit das jetzt wieder anlaufende atomare Wettrüsten zwischen den USA und Rußland zur Kenntnis nimmt, zumal ich persönlich nicht nachvollziehen kann -sh.16-, warum diese atomare Aufrüsten den USA und Rußland zwecks Abschreckung des jeweils Anderen geboten erscheint angesichts des riesigen Arsenals an Atomwaffen, über das die USA und Rußland verfügen.

Verwundert bzw. irritiert bin ich zudem darüber, daß angesichts des anlaufenden neuen atomaren Rüstungswettlaufes zwischen den USA und Russland diese beiden Staaten die Chupze haben, andere Staatenn atomare Waffen verbieten zu wollen -Iran-bzw. diese anzuhalten, ihr atomares Arsenal
abzubauen.

Arnold -19-
abschließend:
Ja, die Geschichte der Menschheit und die Erzählungen über sie sind geprägt von Konflikten, in denen zu entscheiden war zwischen "dem kleineren und dem großen Übel", in denen abzuwägen war, zwischen dem, was im "Interesse des großen Ganzen" zweckmäßig und folglich geboten erschien und dem, was gesinnungsethisch als vertretbar galt und was dem eigenen Gewissen geschuldet schien.

Das galt und das gilt in ganz besonderem Maße für den Einsatz von Atombomben angesichts seiner im wahrsten Sinne des Wortes unermeßlichen Folgen.

Hans Peter,

wenn der Krieg bis 1946 gedauert hätte wären danach Millionen und Abermillionen Japaner elendig verhungert, denn im August 1945 standen die japanischen Behörden kurz davor das eingelagerte Saatgut für das nächste Jahr als Nahrungsmittel zu verteilen.

Andreas,

die Diskussion mit dir erübrigt sich, wenn du Meinungen und Fakten mit den Verweis auf eine dir unliebsame Quelle grundsätzlich in Zweifel ziehst.

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/005/894mnyyl.asp

Es gab die Entscheidung, die Bomben zu zünden. Hierfür wird es offizielle Gründe und eine Hidden Agenda gegeben haben. Alternativlose Politik gab es schon damals nicht.
Welche Szenarien ohne Abwurf der Bomben real geworden wären, ist reine Spekulation.

Offen ist doch, was wir aus der Geschichte lernen können.
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Möglichkeit der totalen Zerstörung durch A-Waffen Kriege verhindert haben. Die größten Atombomben sind deutlich stärker als die ersten Bomben. U-Botte dienen als Reatktion auf den Erstschlag.

Es sind Waffen, vor denen man sich realistisch nicht schützen kann. Sie sind oft in den Händen von instabilen Staaten.

Ich fand den Gedankengang bzgl. der Möglichkeiten der Zivilbevölkerung interessant. Wie sieht es heute bspw.im Irak, in Syrien oder in der Südsahara aus, wo relativ kleine Terrorbanden große Landstriche kontrollieren. Welchen Widerstand gibt es hier von der Bevölkerung (z.B. Eroberung der Millionenstadt Mossul)?

Situationen der Geschichte wiederholen sich. Nachgeben und Ignorieren von Unrecht war schon oft ein schlechter Ratgeber. Ich habe den Eindruck, dass bspw. unsere Gesellschaft, in der sich alle furchtbar korrekt benehmen und alles erklären können, riesige Probleme hat, wenn plötzlich Menschen mit Gewalt agieren. Das sieht man an den No go areas oder aber auch an expandierende Staaten bzw. Terrorgruppen, die große Landstriche erobern. In diesen Fällen wird ignoriert oder relativiert.

@Andreas: Ich hoffe, dass uns in Zukunft auch auf Deine dümmlichen Kommentare erspart bleiben.

@ Andreas Es gibt durchaus eine Ethik, die das – von Fall zu Fall, also dezisionistisch – begründen kann: Der Utilitarismus.

Aber Kalküle sind dem deutsch-rigoristisch denkenden Fühlosophen fremd und werden es vermutlich auch immer bleiben? 😉

„Die Einsicht, dass die Geltung der eigenen Überzeugungen nur relativ ist, und dennoch unerschrocken für sie einzustehen, unterscheidet den zivilisierten Menschen vom Barbaren.“ Joseph Schumpeter

@ Andreas # 23

Lieber Andreas, ich kann wieder nicht deine Argumentation nachvollziehen. Wenn man meint, dass hier Jemand nur so tut als hätte er "DEN Durchblick", dann beweist man ihm sachlich, dass er ihn nicht hat, anstatt (unter anderem) wegen ihm hier überhaupt kein Wort mehr zu schreiben. Aber es ist natürlich deine Entscheidung.

Historiker haben bekanntlich keine militärische Ausbildung. Wieso sie jetzt Experten für die Frage sein sollen, ob der Krieg gegen Japan auch ohne Atombombe hätte beendet werden können, ist mir nicht klar. Man möchte einfach nicht, daß daß nötig sein sollte. Aber ich denke, daß eine Landung der amerikaner auf einer der Hauptinseln, oder gar allen großen Inseln, mehr amerikanischen soldaten das Leben gekostet hätte, als das in der Normandie der Fall war. Wesentlich mehr sogar.

Egal wie man die Abwürfe nun auch einschätzt (im Unterschied zu konventioneller Kriegsführung sterben an den Folgen bis heute Menschen), die atomare Abschreckung stellt immer eine enorme Gefahr dar. Abschreckung setzt einerseits voraus, dass alle Seiten rational handeln, was spätestens in dem Moment, in dem Terroristen Zugriff auf nukleares Material haben, obsolet ist. Andererseits besteht immer die Gefahr von Fehlern – mehr als einmal war im Kalten Krieg durch technische Fehler oder menschliches Versagen beinahe ein Atomschlag ausgelöst worden. Es ist eine grandiose Abschreckung, wenn man dabei "aus Versehen" die Menschheit auslöscht und den Planeten verwüstet. Das nimmt man aber in Kauf, wenn man die Abschreckung für ein geeignetes Mittel zur Friedenswahrung hält, da Fehler nun einmal passieren.
Im übrigen hätte das US-Militär auch wenige Jahre später in Korea die Atombombe eingesetzt, wenn man sie gelassen hätte. Insofern waren zumindest die Militärs offenbar noch nicht ausreichend abgeschreckt. Das Militär will die Waffen, die es hat, auch einsetzen.
Die verheerenden Katastrophen ziviler AKWs zeigen ja, wie gefährlich Atomkraft ist, selbst wenn man sie in bester Absicht und friedlich nutzt.

Kriegshandlungen sind schwer zu bewerten, weil es da eigentlich nur Verlierer geben kann. Unsere humanitären Werte sind schwer mit allem im Einklang zu bringen, und trotzdem sind Kriege manchmal unausweichlich mit all ihren Greueltaten.
Weder kann ich den Einsatz der Atombomben damals feiern, noch ihn verurteilen.

Zum Glück hatten die Erkenntnisse über die Ausmaße der Zerstörung auch abschreckende Wirkung auf den späteren Einsatz dieser Doomsday-Maschinen.

Ob es durch sie heute mehr Frieden ist, kann man nicht klären. Man hat ja nicht die Alternative zum Vergleich. Ich kann aber zumindest mit voller Gewissheit sagen, dass der Kapitalismus der größere Friendensgarant ist. Dank der Globalisierung schadet man sich heute fast alle Länder im erheblichen Maße wirtschaftlich, wenn sie Krieg führen würden. Hat allerdings auch die Konsequenz dass man sich auch mit Sanktionen selber schädigt wie im aktuellen Beispiel Russland und kaum noch verlustfrei Außenpolitik betreiben kann.

An die Aussage, dass Kapitalismus der größte Friedensgarant ist, würde ich ein Fragezeichen setzen. Bei aktuell irgendwas um 1700 Mrd. US-$, die jährlich weltweit für Rüstung ausgegeben werden, ist das vor allem ein Riesengeschäft. Immerhin macht das bei den meisten Ländern zwischen 1 und 4% des BIP aus. Deutschland hat 2013 knapp 50 Mrd. US-$ ausgegeben, die USA ca. 640. (Zahlen aus Wikipedia, als Quelle ist dort SIPRI angegeben.) Die USA als Hochburg des Kapitalismus müsste demnach ja ein wahrer Hort des Friedens sein… So lange mit Kriegen Geld verdient wird, so lange wird es sie geben.

Garantien für Frieden gibt es nicht. Verantwortungsvolle Politik muß unter anderem darauf abzielen, Kriege möglichst unwahrscheinlich und unattraktiv werden zu lassen. Durch gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeiten kann man das zumindest teilweise erreichen. Daher ist meiner Meinung nach globaler Handel nicht nur wirtschaftlich sinnvoll, sondern auch politisch erstrebenswert. Die Sanktionen gegen Russland halte ich daher nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch für unsinnig und gefährlich. Gegenseitige Abhängigkeiten zwingen im Konfliktfall zu der Suche nach Verständigung, weil sonst erhebliche Nachteile für beide Seiten entstehen.

Zwei interessante Beiträge:
DIE ZEIT
Nr.32 v. 6.8.2o15
S.18/19 GESCHICHTE

Wessen Schuld? -S.18-
"Auch 7o Jahe nach den Aombomenabwürfen auf…streiten Historiker darüber, wer die letzte Eskalation des Pazifikkrieges zu verantworten hatte -Japan oder die USA-"
v.Theo Sommer

Die Legende vom reumütigen Piloten -S.19-
"Ein Kriegsheld mit schlechtem Gewissen? Wie der Amerikaner Claude Eatherhy, der 1945 das Singal zum Abwurf der Hiroshima-Bombe gab, zu einer Symbolfigur der Anti-Atomwaffen-Bewegung wurde."
v.David Johst

Im Beitrag von Theo Sommer findet sich Einiges von dem wieder, was Inhalt diverser vorangeganer Kommentare und Kontroversen ist.

Walter, daß Historiker sich über Geschichtsabläufe streiten, ist schlicht ihr Job und ist meist eigentlich für die Öffentlichkeit langweilig. Weil aber alle Teilnehmer des WK2 heute immer noch Macht über den Planeten ausüben, verwischt sich Geschichte mit Politik. Das macht den Historikerstreit dann wieder für viele Menschen spannend. Dieser Diskurs lebt von dieser politischen Komponente der Geschichte, die letztlich noch gar nicht richtig Geschichte ist, solange noch so viele Beteiligte und Betroffenen leben.
Aber sei`s drum.
Die Historiker haben gegenüber den damaligen militärischen Befehlshabern und deren Chefs den Vorteil, Qellen über die Diskussionen der damaligen Chefetagen in denen deren Einschätzungen sichtbar werden. Falls die Quellen so etwas hergeben. Daraus können sie sich einen Reim machen.
Denken sie zumindest. Daß sie in rückblickenden Analysen den Weg finden, den Kreig ohne viel Blutvergießen zu gewinnen, ist spannend, aber wertlos, weil sich sich ja streiten. Es gibt einfach keine Einigkeit unter ihnen. Du wirst, ebenso wie ich, viel Ältere gehört haben, die den Krieg auch gewonnen hätten, wären sie nur gefragt worden. Ich hatte solche Leute noch in den Achtzigern gekannt. Selbstgefällige Schwätzer gab es schon immer.
aber die Behauptung, daß die Japaner auch ohne die Bombe kurz vor der Aufgabe standen, wage ich in den Bereich der Phantasie zu zu Verorten. Sie haben es nicht getan, sie haben nicht kapituliert.
Und ihr Gegner hat die Bombe nicht nach ihrer Kapitulation eingesetzt. Das ist unstrittig. Es war erst die Bombe und zeitlich danach kam die Kaitulation. Und ob es Kapitulationsverhandlungen gab, spielt keine Rolle, weil solche Verhandlungen mit Bedingungen, die der Verlierer stellt, verbunden sind. Solche Bedingungen sollten dem späteren verlierer aber nicht gewährt werden. Das war der Knackpunkt. Japan sollte, genau wie zuvor Deutschland, bedingungslos kapitulieren. Dazu war die japanische Führung aber nicht bereit. Die war zuversichtlich, daß die Amerikaner eine Landung auf den Hauptinseln mit deren Eroberung so teuer bezahlen mußten, daß sie diesen Schritt nie wagen würden. Und in der Tat hätten die Amerikaner vielleicht noch eine halbe Million Soldaten verloren, wenn sie das gemacht hätten. Darum haben die Amerikaner auch lange vor einem solchen Einsatz gezögert. Kann sein, daß sie auf die Fertigstellung und den Einsatz der Bombe warteten, wahrend die japanische Führung glaubte, daß die Zeit zu ihren Gunsten wirkte.

@37:
Solche Kommentare etc. sind immer angreifbar. Dennoch geht es um Entscheidungen, die Menschen treffen müssen bzw. getroffen haben.
Wir werden glücklichweise überwiegend nicht solche Entscheidungen treffen müssen.
Wir können aber schnell in Situationen kommen, wo wir uns entscheiden müssen, wem wir helfen bzw. ob wir bereit sind zu verletzen/töten, um andere Menschen zu retten.

– Es gibt mehrere Schwerverletzte, die schreien. Wem wird zuerst geholfen?
– Eine Person wird bedroht, greife ich den Täter an und bin ich bereit ihn zu töten bzw. zu verletzen?

Das sind Situationen, die Menschen im Gesundheitswesen und im Sicherheitsbereich betreffen.

In Deutschland gab es mal eine Wehrpflicht und einen Zivildienst. Dort wurden junge Männer geprüft, ob sie den Wehrdienst verweigern können.

Helmut,
ich habe unter -36-auf zwei zum Thema interessante Beiträge -unter sehr vielen- hingewiesen.

Warum?

Nicht in der Absicht, ihren Inhalt kritisch zu kommentieren, sonder nur in der Absicht, diese Beiträge zu nutzen, um auch so auf die Kontrverse zu den Fakten (!!) und erstrecht auf die unterschiedliche Bewertung dieser Fakten seit 1945 hinzuweisen , speziell bezogen auf den Streit um die ethische Rechtfertigung bzw. ethische Veurteilung der beiden Atombombenabwürfe durch die USA über Japan.

Mir scheint, wie beretis vor einiger Zeit in einem anderen Zusammenhang hier bei den Ruhrbaronen kritsch angemerkt, zunehmend fragwürdig zu sein, ob und inwieweit es mit dem, was ich einen Diskurs nenne, zu vereinbaren ist, wenn "man" mittels seiner Diktion , nicht prinmär mittels seiner inhaltlichen Aussagen, zu erkennen gibt, daß es an der Fähigkeit mangeln könnte, die eigene Position kritisch zu hinterfragen, sie nicht als "absolute Wahre" anzusehen, sondern stets fähig und willens zu sein hat, sich mit ihr selbstkritisch auseinanderzusetzen, vor allem dann, wenn argumentativ Gegenteiliges in den Diskurs eingebracht wird. Ich teile z.B. nicht die Schlußfolgerungen, die Theo Sommer in seinem Beitrag in der ZEIT -sh.mein Hinweis unter -36-zieht, habe aber sehr wohl Anlass, sich mit ihnen selbstkritsch auseinanderzusetzen, um so -selblstverständlich-die eigene Position kritisch zu hinterfragen.

Walter, die Diskussionen anderswo mögen interessant sein, und oft werden anderswo auch interessante Gedanken geäußert. Aber wenn ich auf Kommentare anderer Diskursteilmehmer eingehe, werde ich diesen nicht gerecht, wenn ich Gedanken Dritter zitiere. Ich persönliche bemühe mich jedenfalls ohne Fremdzitate auszukommen. Wenn aber ich zitiere, fasse ich die zitierten Gedanken zusammen und formulier sie mit eigenen Worten neu, so daß es als Replik zu dem beantworteten Kommentars paßt. Du machst es häufig anders, indem Du auf Artikel hinweist, von denen Du denkst, daß sie zum Thema passen und lesenswert sind. Das ist OK und ich weiß das auch einzuschätzen.
Aber erwarte bitte nicht, daß ich alles, was Du verlinkst auch lese. Die Diskussionsbeiträge hier werfen ihrerseits genug Fragen auf, die schwierig zu beantworten sind, und für die es keine Literaturstellen gibt.
So z.B. der Kommentar 37 von @Sonya, die ihrerseits den Krieg unter dem Blickwinkel der Betroffenen analysiert. Unter ihrem Blickwinkel gibt es ja wirklich eine moralische Verantwortung. Aber erstens erklärt sie nicht das grausame Wesen des Krieges, erklärt nicht die Denkweise der Generäle, für die nur die eigenen Opfer zählen und keinesfalls die ihrer Gegner. Und Kritik am Krieg hat noch nie geholfen einen Krieg humaner zu machen, denn bisher ist noch jeder Krieg mit der größtmöglichen Brutalität geführt worden. Andererseits kann ihr Ansicht vielleicht helfen, VOR dem Beginn eines Krieges etwas Wachsamkeit gegenüber denjenigen, die schnell das Feuer eröffnen, zu fördern. Das wäre schon etwas, denn nach dem nächsten großen Krieg wird wohl niemand mehr da sein, der über moralische Fragen nachdenkt und diskutiert.
Und das ist wichtig, daß wir aus vor einem Krieg Gedanken machen müssen, was auf uns zukommen würde, falls dieser einmal "ausbricht". Denn dann, und darin unterscheidet sich meine Analyse wieder von der von @Sonya, gelten andere Regeln, die mit Moral überhaupt nichts zu tun haben, und die auch fast nie ohne Vernichtung mindestens einer Seite beendet werden. Früher hat dann immer der jeweilige Sieger entschieden, was in die Geschichtsbücher geschrieben werden soll. Beispielsweise stand dort noch nie, daß der Sieger Massaker begangen hatte. Auch das sollte uns nachdenklich machen. Aber das ist ein anderes großes Thema.

Hlelmut, einverstanden, aber………!

Ich meine weiterhin sagen zu sollen, daß namentlich Diskutanten im Netz sich oftmals einerseits durch einen Mangel an Wissen und an Kenntnissen "auszeichnen" und anderseits an der Unfähigkeit -oder an der mangelnden Bereitschaftschaft "leiden", ihre Meinung stets selbstkritisch im Diskurs zu reflektieren. Das Alles geht dann einher mit einer für mich oftmals unsäglichen Diktion bis hin zu verbalen Beleidigung derjenigen, die anderer Meinung sind. Wenn Letzteres hier bei den Ruhrbaronen geschieht -soll ja 'mal vorkommen-, ist für mich die Disk. beendet.

Darauf bezogen kann es doch nur hilfreich sein, wenn "man" sich darum bemüht, über sein allgemeines Grundwissen hinaus die Faktenlage – möglichst in ihrem neuesten Stand- zu kennen und die unterschiedlichsten Kommentierungen dazu. Das ist für mich jedenfalls eine Selbstverständlichkeit im Prozess der eigenen Meinungsbildung bevor ich diese, z.B. bei den Ruhrbarone- äußere.

Da die Faktenlage oftmals nicht eindeutig und die Kommentierung derselben -je nach Standpunkt – oftmals sehr unterschiedlich ist, könnte es m.E. für jeden Diskutanten von Nutzen sein, z.B. und unter anderem Beiträge/Koimmentare in der ZEIT, im SPIEGEL, bei SPIEGELonline, in der Südd.Zeitung usw. zu lesen. Nur deshalb, ich wiederhole mich, meine Hinweise unter -36-.

Helmut, daß ich mich mit gelegentlichen Hinweisen auf m.E.interessante Beiträge in diversen Medien nicht der eigenen Meinungsäußerung entziehe, im Disklurs und foglich kritisch gegenüber der Meinung anderer und , so hoffe ich, immer hinreichend begründet, muß ich hier bei den Ruhrbaronen nicht näher erläutern oder?

Also Helmut,
ich werde mir weiterhin meine Meinung bilden und diese u.a. hier bei den Ruhrbaronen vortragen -gelegentlich unter Verweis "auf Quellen", auf die ich mich stütze-, und ich werde weiterhin, wenn ich der Meinung bin, daß das für die Diskutierenden interessant sein könnte, auf einschlägige Sachbeiträge, und Meinungsäußerungen in anderen Medien hinweisen -ohne diese jeweils zu kommentieren.
Ich gehe -selbverständlich- nicht davon aus, daß "jedermann" meine Hinweise nutzt, aber denkbar doch der eine oder der andere.

Kommentar verfassen