1000 Kreuze-Marsch Münster: “Eure Kinder werden alle queer!”

Foto1085Am Ende standen sie missmutig im Regen. Der “1000 Kreuze Marsch”, den fundamentalistische Christen heute in Münster abhielten, wurde dank der zahlreichen Gegendemonstranten zur Farce.

Aus mehreren Städten sind knapp 400 Leute nach Münster gekommen, um gegen die radikalen Abtreibungsgegner zu demonstrieren. Dabei gab es zuerst eine eigene Demo, am frühen Nachmittag dann sollte der “Marsch für das Leben” der christlichen Fundamentalisten gestört werden. An Kreativität mangelte es den Aktivistinnen und Aktivisten nicht. Einige verteilten Schokomuffins im Vagina-Style, viele waren verkleidet: Pink war die Farbe des Tages. Eine Trommlergruppe ließ sich von einem Dirigenten zu heißen Rythmen animieren. Die feministische Demo führte quer durch die Münsteraner Fußgängerzone. Dabei wurde Musik gespielt, es gab Redebeiträge auf deutsch, englisch, spanisch und türkisch. Dazu kamen Grußworte von Gruppen aus Berlin und Salzburg. Auf den Plakaten stand etwa “Feminismus, Lesben, Schwule, gibt’s auch in der Nonnenschule”. So wurden die Münsteraner Passanten schrill, bunt und laut aus ihrem samstäglichen Kaufrausch gerissen. Die Reaktionen waren größtenteils amüsiert bis interessiert. Alles blieb friedlich.Foto1066

Als am Nachmittag dann der “1000 Kreuze Marsch” an der Aegidiikirche startete, waren auch die feministischen Demonstrantinnen und Demonstranten nicht weit. Mit Sprechchören und Pfeifkonzerten wurde der Aufzug begleitet. Die etwa 120 radikalen Christen sangen, murmelten Gebete oder schwiegen. Dem Spott der Menge hatten sie nichts entgegenzusetzen, außer dem intensiven Abfilmen der Gegendemonstranten. Diesen gelang es immer wieder, den christlichen Marsch zu unterwandern. Einem Demonstranten wurde sogar eines der weißen Holzkreuze ausgehändigt, mit denen die Fundis den angeblich 1000 abgetriebenen Föten pro Tag gedachten. Zum Abschluss des Marsches stellten sich die radikalen Christen auf eine Brücke über der Aa, und verlasen fiktive Namen, um Kindern zu gedenken, die, dank Abtreibung, “nie geboren wurden”.Foto1098 Es war einer der skurrilsten (und gruseligsten) Momente des Tages. Zwei Gegendemonstranten hatten sich anscheinend darauf vorbereitet. Mit Gummistiefeln, Ghettoblaster und Tröten standen sie unter der Brücke in der Aa und machten ordentlich Lärm. Die restliche Gegendemo unterstützte sie dabei lautstark. Und bei dem Spruch “Eure Kinder werden so wie wir – Eure Kinder werden alle queer!”, mussten selbst einige “Lebensschützerinnen” in sich hinein grinsen. Durchnässt vom Regen gab’s dann noch ein Abschlussgebet, was aber, wie alles, was die Fundis von sich gaben, heillos im Getöse der bunten Masse unterging. Sichtlich frustriert zogen sie um kurz nach 16 Uhr ab. Den Kampf gegen Abtreibung haben die radikalen Christen am heutigen Tag haushoch verloren.

75 Kommentare

“Aus dem Kaufrausch gerissen” – ist es irgendwie schlecht, Samstags einkaufen zu gehen?

Irgendwie gibt es hier in letzter Zeit mehr und mehr Artikel im Indymedia-Stil. Find ich nicht gut. Und seien sie noch so kraftvoll, bunt und entschlossen.. 😀

@Martin

[Klugscheissermodus ein]

Pssst, es gibt in Münster schon seit fast 200 Jahren keine Ägidiikirche mehr. Die ist Anfang des 19. Jahrhunderts eingestürzt und stand dort, wo sich heute der Ägidiimarkt befindet, der in Gedenken an diese nicht mehr vorhandene Kirche ihren Namen trägt. Die Demo wird also entweder am Ägidiimarkt oder an einer anderen Kirche gestartet sein.

[Klugscheissermodus aus] … 😎

Andere Meinungen unterdrücken, weil man sie für falsch hält. What could possibly go wrong? m(

Das gruseligste an diesem Artikel ist sicherlich, dass man die Genugtuung des Autors herauslesen kann, wie Menschen mit anderer Meinung verspottet wurden und im Grundrecht der freien Meinungsäußerung behindert wurden. Für den Autor war es sogar ein Kampf, der gewonnen wurde. Der Vergleich von Ka Ri passt. Das ist Indymedia-Niveau.

Folgende Problem habe ich mit dem Artikel: 1. Die bereits erwähnte Einschränkung der Meinungsfreiheit durch die Gegendemonstranten. Wieso lässt man die Meinung gegen Abtreibung zu sein nicht zu und organisiet eine Demonstrantion, die sich für das Recht auf Abtreibung ausspricht und belässt es dabei. Zu Denken, dass die Lauteren die richtigeren Ansichten haben, ist schlechte Diskussionskultur und disqualifiziert die Störer. So will zumindest ich nicht einen gesellschaftlichen Diskurs austragen. Schön, dass die Abtreibungegner Größe demonsriert haben und die Freiheit der Abtreibungsgegner bei ihrer Kundgebung respektiert haben.
2. Ich habe die Verbindung zwischen “Eure Kinder werden queer” und Abtreibung nicht ganz verstanden. Kann es sein, dass hier eine stumpfe Stigmatisierung von Christen = Homosexuellengegner o.ä. stattfindet? Falls ja, auch hier wieder ein Beispiel von missratender Diskussionkultur.

Generell kann ich die Einstellung, der/die Hüter_in der Wahrheit zu sein nicht ertragen. In Wirklichkeit wird so nämlich ein Meinungsmonopol verlangt und die Gesellschaft um ein Stück Freiheit beschnitten. Ich appeliere zu mehr Toleranz in der Diskussion, also pro persönlicher Freiheit. Dazu gehört es auch Meinungen zu akzeptieren, die nicht in den Mainstream passen oder als weltfremd/anachronistisch gebrandmarkt sind zu akzeptieren.

Ich habe bewusst keine Stellung pro oder contra Abtreibung bezogen, da diese laut Autor offensichtlich nicht erwünscht ist.

Entschuldigt, aber jegliche Kritik an dem Autor ist nicht abgebracht sofern man nicht bei bei der Demonstration dabei war. Man sollte sich zu dem Thema “Abtreibung” eine eigene Meinung bilden aber der Marsch der 120 Fundamentalist_innen erinnerte mich sehr an die Fackelzüge der Nationalsozialist_innen in Nazideutschland. Noch nie habe ich eine so unheimliche Demonstration miterlebt.

…”jegliche Kritik an dem Autor ist nicht abgebracht”…

Schade, ich wollte gerade meine pinkfarbene Verkleidung und den Ghettoblaster aus dem Schrank holen.

Ich bin selber gestern dabei gewesen, allerdings nur durch Zufall. Ich war eine dieser Passantinnen, die nur durch die Stadt schlendern wollte. DOch dann wurde ich von einem Polizisten brutal fesgehalten, geschubst, angebrüllt und am weitergehen gehindert. Mir wurde der Arm auf den Rücken gedreht und ich konnte mich gerade noch aus dieser halben Umklammerung herausdrehen, nur um wieder geschubst und angebrüllt zu werden. Und weshalb? Weil ich wie eine potenzielle Demonstrantin aussah, weil ich zufälligerweise blau/schwarz gekleidet war und ein Freund, der mich begleitet hat, ebenfalls dunkel gekleidet war und lange Haare hat. Danach durften wir uns von einem anderen Polizisten, bei dem wir Informationen einholen wollten, an welcher Stelle wir uns beschweren könnten, nicht ernst genommen und er behauptete einfach, dass er uns bei der Demo gesehen hätte. Und das wars. Weil wir jung sind und dunkel gekleidet sind wir per se unter Verdacht. Sein abschließender Kommentar: Sie hätten damit rechnen müssen.

Zur eigentlichen Demo: Ich finde es einfach nur genial, dass sich Menschen für ihre Grundrechte einsetzen. Die “Lebensschützer” haben Mitglieder aus den Reihen von ProNRW, das sagt doch schon alles!Das grenzt an Volksverhetzung, ist nicht einfache Meinungsfreiheit, nein!Und ja, es geht definitv gegen Homosexuelle, Trans* und alle, die nicht dem Weltbild dieser Leute entsprechen!Das ist diskriminierend!

Zur Meinungsfreiheit: Ein sonderlich hoch geschätztes Gut, besagt allerdings nur, dass Papi Staat euch erlaubt irgendeinen Unsinn zu denken und individuellen Verrücktheiten zu frönen – mehr nicht. Das Recht nehmen die christlichen Fundamentalisten und einige Kommentatoren hier auch sehr intensiv in Anspruch. Die Meinung an sich ist das Reich der Selbstrelativierung: Eine Meinung ist rein subjektiv, hat keinen Anspruch auf Richtigkeit, jeder hat eine, alle sind unter der Meinungsfreiheit gleich gültig, also auch gleichgültig, d.h. vollkommen egal und folgenlos.
Es entbehrt allerdings nicht einer gewissen Ironie, dass all jene Kommentatoren, welche die in Münster aufmarschierenden christlichen Hardliner vor dem „totalitären Gesinnungsterror“ des Autors in Schutz nehmen wollen, dies im Namen der Meinungsfreiheit tun. Den besagten Fundamentalisten ist Pluralismus und persönliche Freiheit nämlich herzlichst egal – es gibt einen Gott, eine richtige Lehre, alle Abweichler fahren zur Hölle. Wenn es Institutionen gibt, die für sich beanspruchen „die Wahrheit gepachtet“ zu haben, dann sind das gerade so Vereine wie die katholische Kirche. Daraus, dass die allen Menschen ihre religiösen Gesetze auf oktroyieren wollen machen die auch keinen Hehl, ihr Programm besteht ja gerade darin, religiöse Grundsätze zur verbindlichen Richtlinie in allen Lebensbereichen zu erheben. Solche Leute im Namen der „Freiheit“ vor ihren Kritikern in Schutz zu nehmen ist also ein an sich absurdes Unterfangen.

Meine Meinung ist: Ich finde den Auftritt der Gegendemonstranten genau so lächerlich wie den der Abtreibungsgegner. Und ich glaube, bei Seiten haben Fundamentalisten in ihren Reihen.

@ Asterix # 14

“Einige verteilten Schokomuffins im Vagina-Style, viele waren verkleidet: Pink war die Farbe des Tages. Eine Trommlergruppe ließ sich von einem Dirigenten zu heißen Rythmen animieren. Die feministische Demo führte quer durch die Münsteraner Fußgängerzone. Dabei wurde Musik gespielt, es gab Redebeiträge auf deutsch, englisch, spanisch und türkisch.”

Und sie meinen wirklich, dass hätte alles so im nationalsozialistischen “Stürmer” stehen können?

@ all

In Münster würde ich sowieso nicht demonstrieren. Diese Stadt ist einfach zu nett und zu schön , als dass man dort Irgendjemanden beim Einkaufen nerven sollte. Selbst Dortmunder kommen da hin, um ungestört von Bettelei und politischer Aufsässigkeit dem hochwertigen Konsum nachzugehen.

Unsere Welt braucht ästhetische, soziokulturelle und meinungspolitische Schonräume und Münster hat defintiv das Zeug dazu. In Münster kann man vom Ruhrgebiet ausruhen, ohne umbedingt hinziehen zu müssen. Dort kann man umgekehrt wohnen und täglich ins Ruhrgebiet zur Arbeit fahren, was praktisch auf das Gleiche hinauskommt.

Also lasst bitte Münster in Frieden, ihr Fundamentalisten aller Coleur! 🙂

Ich möchte hier mal darstellen, wie das ganze auf jemanden wirkt, der nur durch Zufall über diesen Artikel und die Diskussion stolpert:

Der Artikel ist deutlich Pro Gegendemonstranten und stellt es als positiv dar, dass diese die Aktion der “Fundis” nicht nur wirksam kritisiert, sondern sabotiert haben. Man kann von den fundamentalistischen Christen halten was man will, an dieser Stelle sehe ich nicht mehr als eine ungewöhnliche Meinungskundgebung. Sie stellen lediglich ihren Protest gegen Schwangerschafftsabbrüche dar. Zugegeben, sie verwenden dabei Argumente, die bei Trennung von Religion und Staat eigentlich fehl am Platze sind, aber das tun auch große Parteien noch. Da die scheinbar nicht weniger radikalen Gegendemonstranten diese Meinung nicht teilen, wollten sie die Kundgebung unterdrücken.

Man kann das so zusammenfassen: “Wer meine Meinung nicht teilt, darf seine nicht äußern”, was auch schon andere politische Gruppierungen gerne zeigten.

Menschen, die die Meinungsfreiheit und Demonstrationsrechte für sich in Anspruch nehmen sie aber ihren politischen/ideologischen Gegnern verweigern, befremden mich sehr. In diesem Falle scheint das auf beide Parteien zuzutreffen.

Zu alledem kommt hinzu, dass es sich bei den “Fundis” um eine lokale Gruppe zu handeln scheint, wärend die Gegendemonstranten aus verschiedenen Städten anreisten, was stark nach Unterdrückung von Minderheiten riecht, so sehr diese Fomulierung die vermutlich linksorientierten Gegendemonstranten auch kränken mag.

Zu guter Letzt möchte ich noch anmerken, dass ich durchaus die Meinung der Gegendemonstranten teile, nur die kindischen Methoden der Störer nicht gutheißen kann. Es kann natürlich sein, dass dieser Artikel eine eingeschränkte sicht auf das Geschehen vermittelt und wenige Aktivisten hier den Rest schlecht da stehen lassen.

Individuell Anmerkungen zu Kommentaren:
@Iris:
Die Einstellung der Polizisten gegenüber Gegendemonstranten ist noch mal eine ganz eigene Sache, aber siehs mal so: Die beiden waren möglicherweise von beiden Seiten des Konfliktes generft und standen im Stress, da kann so ein Fehler schonmal passieren. Ihren Fehler eingestehen und sich entschuldigen hätte allerdings schon dazu gehöhrt.

@Bla:
Zum Thema “Papi Staat”: der Staat ist die Gesammtheit aller Bürger. Da es unwarscheinlich ist, dass du staatenlos bist, dürftest auch du Teil eines Staates sein. Du stellst dich also als Teil von etwas dar, das du “Papi” nennst, denk mal darüber nach.
Zum Thema Meinungsfreiheit: Noch gibt es keine Gesetze, die Menschen nur die Rechte zugestehen, die sie anderen zugestehen. Ob das eine gute Sache ist, sei mal dahingestellt. Ich persönlich denke, dass man sich durch “Der hat Meinungsfreiheit garnich Verdient” Argumente nur auf die Ebene des anderen herablässt.

Ok, Benjamin, nehmen wir den fundamental christlichen Mummenschanz mal ernst. Was ist also die sogenannte freie Meinung die dort geäußert wird: Die Demonstranten bezichtigen andere Menschen öffentlich des systematischen Massenmordes, also dem größten Verbrechen das die Zivilisation kennt.

Klar kann man dazu schweigen und diese Demonstranten, so lange sie friedlich sind, gewehren lassen. Muss man aber nicht. Erst recht nicht wenn man zu den Menschen gehört, die von ihnen als Mörder diffamiert werden. Demonstration und Gegendemonstartion sind nämlich zwei Seiten der gleichen demokratischen Medaille.

Interessant, dass ihr sonst vorgebt z.B. für Frauenrechte zu sein oder es respektiert, wenn linke Vegetarier Sprüche bringen wie: “Mein Körper ist kein Friedhof”. Aber wenn ihr glaubt, dass es bei euren ideologischen Feinden Anstoß erregt, backt ihr gerne solche Macho-Muffins (?), kreischt Nonsense-Sprechchöre, missachtet das Leben von ungeborenen Frauen etc. Das umgedrehte Kreuz steht für eure satanische Agenda. Wenn ihr euch vom vielen Spott, Lachen und Schreien dann eingekriegt habt, setzt – so Gott will – auch bei euch Ernüchterung ein und ihr seht ein, dass ihr komplett falsch lagt.

Ich halte nichts von Leuten, die Lautstärke mit Überzeugungskraft verwechseln.

Ich halte nichts von Leuten, die einen moralischen Rigorismus vertreten, der sie selbst nichts kostet.

Beide sind Heuchler, jeder auf seinem Gebiet.

Zitat: “Die Demonstranten bezichtigen andere Menschen öffentlich des systematischen Massenmordes, also dem größten Verbrechen das die Zivilisation kennt.”

Und was genau ist falsch an diesem Vorwurf?

…”Den Kampf gegen Abtreibung haben die radikalen Christen am heutigen Tag haushoch verloren…..”

Wer zuletzt lacht, lacht am besten – und das werden mit aller Gewissheit nicht die Gegendemonstranten sein.

Ich bin Deeskalationstrainer und echt erschrocken über die Art und Weise dieser Aktion…
Wenn ich den Marsch für das Leben richtig verstehe (Was ich so auf der Homepage finden konnte und nicht irgendwelche Unterstellungen über potentielle pro NRW Leute usw.) dann soll es ein Schweigemarsch für Kinder sein die nie das Leben kosten durften. Das finde ich erstmal gut und ich unterstelle hier erstmal allen, die hier posten, das sie ebenso für das Leben stehen.

Ist es eine Antwort auf einen Schweigemarsch das man Vagina-Muffins verteilt?
Wo ist da der Bezug? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Wenn es hier um Menschen geht die sich diskriminiert fühlen, warum versucht man den anderen zu diskriminieren? Warum geht man dann nicht auf dieser Ebene aufeinander zu und behandelt das Thema?

Stellt euch vor das jemand bei diesem Schweigemarsch dabei war der weder politisch noch religiös motiviert war?

Ich halte es total am Ziel vorbei geschossen und bringt nur weitere Konflikte die mit dem eigentlichen Kern nichts zu tun haben.

…und erstaunt bin ich darüber das der Nazivorwurf erst nach dem achten Post kam.

@23
Diese Fragen sind beim damaligen Gesetzgebungsverfahren sehr breit diskutiert, und entschieden worden.
Was diese kleine Gruppe von Fundamentalisten jetzt will, ist der Versuch, der gesamten Gesellschaft ihre religiöse, besser fanatisch-ultrareligiöse Sichtweise aufzudrängen. Ich vermute sogar, dass die Massenmordbezichtigungen justiziabel sind.

@ Prince

Dass man nicht Jemanden töten kann, der noch gar nicht lebt, Prince. Ab wann aber Jemand lebt bestimmen in diesem Lande nicht irgendwelche Demonstranten sondern der Gesetzgeber, und der hat dazu eine klare Aussage gemacht.

Mag sein, dass ihnen diese in einem demokratischen Staat per Gewaltenteilung getroffene Festlegung nicht passt. Aber sie ist zur Zeit Gesetz und in diesem Land werden die Menschen nach dem Gesetz verurteilt und nicht nach wessen Glaubensregeln auch immer.

Mag sein, dass auch das ihnen nicht passt, Prince. Aber das ist ihr Problem und nicht meins.

Der Gesetzgeber in Uganda hat auch eine klare Aussage darüber gemacht, dass Homosexualität ein strafwürdiges Verbrechen ist. Wenn Menschen das für falsch halten und dagegen demonstrieren, sagen Sie denen dann auch “Was ein Verbrechen ist, entscheidet der Gesetzgeber und nicht irgendwelche Demonstranten. Wenn euch das nicht passt, ist das euer Problem und nicht meins.”?

(Bitte diesen Beitrag freischalten und nicht den vorherigen, da letzterer einen Tippfehler enthält.)

Na sowas, wo kommen denn die ganzen “Lebensschützer”auf einmal her? Seid nicht traurig: Euch hätte auch ohne die Gegenproteste keiner zugehört 😉

Wir lassen uns das Backen nicht verbieten!
Zucker, Mehl und Marzipan – Jesus war ein Scharlatan!

Zitat: “Ich kann mich nicht entsinnen, dass Uganda ein mit dem aktuellen Deutschland vergleichbarer demokratischer Staat mit Gewaltenteilung ist, Prince.”

Nö, ist es nicht. Das ist aber irrelevant. Nur weil Deutschland ein demokratischer Staat ist, bedeutet das nicht, dass das, was der Gesetzgeber sagt, nicht falsch sein kann.

Zitat: “Im übrigen sind viele von denen die sie hier unterstützen ebenfalls der Meinung das Homosexualität ein strafwürdiges Verbrechen ist. Also auf nach Uganda, Prince!”

Aber sonst geht’s noch?

Selbst wenn diejenigen, die ich hier “unterstütze” (bzw. einige von ihnen), tatsächlich dieser Meinung sein sollten (was ich nicht beurteilen kann, da ich sie nicht kenne): Ich habe ihnen in einem Punkt zugestimmt, der mit Homosexualität überhaupt gar nichts (!!) zu tun hat. Mir deshalb zwischen den Zeilen vorzuwerfen, ich würde die Ansichten dieser Personen zu Homosexualität teilen (was ich, sollten sie tatsächlich Meinungen wie die o. g. vertreten, definitiv nicht tue), ist ein logischer Fehlschluss. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass Sie dies wissen und den Kommentar nur gebracht haben, um gegen mich zu polemisieren. Es wäre nett, wenn Sie so etwas zukünftig unterlassen könnten. 🙂

Nana Margret, solche vulgären Schimpftiraden sind aber höchst unchristlich. Und mit diesem Mundwerk küssen sie ihre Mutter? 😀

….”Ok, Benjamin, nehmen wir den fundamental christlichen Mummenschanz mal ernst. Was ist also die sogenannte freie Meinung die dort geäußert wird: Die Demonstranten bezichtigen andere Menschen öffentlich des systematischen Massenmordes, also dem größten Verbrechen das die Zivilisation kennt.

Klar kann man dazu schweigen und diese Demonstranten, so lange sie friedlich sind, gewehren lassen. Muss man aber nicht. Erst recht nicht wenn man zu den Menschen gehört, die von ihnen als Mörder diffamiert werden. Demonstration und Gegendemonstartion sind nämlich zwei Seiten der gleichen demokratischen Medaille.”

Warum regst Du dich so auf? Ist ja nur rein hypothetisch gemeint. Warum also wühlt Dich dieser Vorwurf so auf? Ist da in Deinem Innersten eine Saite zum Klingen gebracht worden, die eigentlich nicht klingen durfte? Oder was soll Dein Gejammere? Ich fühle mich nicht von den Vorwürfen berührt.
Also: Sei ein Mann und jammere laut!

@ Helmut Runge # 26

Das ist hier natürlich ein schwierige Debatte. Wie alle Debatten die auf religiösen Überzeugungen basieren. Alle predigen fröhlich die Meinungsfreiheit, vergessen aber, dass ein Verbrechensvorwurf nicht einfach eine Meinung sondern eine Anklage ist die im Ernstfall einer Verleumdung gleich kommt.

Man bezichtigt, in welcher Form auch immer, nicht einfach Menschen des Mordes, nur weil sie in ihrem Verhalten der eigenen Überzeugung widersprechen. Man kann sich, auch gegen die Abtreibung, in einer Weise äußern, die die Kritisierten nicht als Mörder abwertet.

Daran ist aber christlichen Fundamentalisten nicht gelegen. Es geht ihnen nicht um die freie Meinungsäußerung sondern um die Durchsetzung ihre Meinung als die einzig gültige. Was willst du mit solchen Leuten diskutieren? Und wozu? Sie sind im tiefsten ihrer Seele kleine Diktatoren.

#33 | Martin Niewendick sagt am 11. März 2013 um 18:48

Nana Margret, solche vulgären Schimpftiraden sind aber höchst unchristlich. Und mit diesem Mundwerk küssen sie ihre Mutter?

Was also meinen Sie genau?

Außerdem küsse ich meine Mutter nicht mehr, sie ist seit genau 20 Jahren tot und braucht das ganze geballte Elend in diesem Land nicht mehr zu erleben.
Was hier auf dieser Seite abgeht, erlebe ich Tag für Tag auch in der rauen Wirklichkeit des Alltags.
Aber wenn erst mal der Islam hier in D das Sagen haben wird, dann ist es aus mit HS, Abtreibung, Ehebruch (die Steinigung lässt grüßen). Freuen Sie sich darauf, Sie Grünwähler?

#35 Arnold Voss: “Es geht ihnen nicht um die freie Meinungsäußerung sondern um die Durchsetzung ihre Meinung als die einzig gültige. Was willst du mit solchen Leuten diskutieren? Und wozu? Sie sind im tiefsten ihrer Seele kleine Diktatoren.”

Diese Meinung vertreten Sie aber auch, nämlich die Durchsetzung Ihrer eigenen Meinung als die einzig gültige. Deshalb sind Sie von der “Gegenseite” erst mal nicht zu unterscheiden. Und ein Diktator? Sind Sie das nicht in tiefster Seele ebenfalls? Mit anderen Worten: Es unterscheidet Sie von der “Gegenseite” lediglich der Inhalt. Mehr nicht.

@Maggi, mir kommen die tränen. und wie kommen sie dazu, dass ich grün wähle? mit ihrem vorletzten satz haben sie mich verwirrt: sie sind doch gegen abtreibungen? also pro islam oder wie?

@ Prince

So lange sie hier unter Pseudonym schreiben können sie so ziemlich alles behaupten. Woher sollte ich also wissen, ob sie diese Leute nur in diesem Fall unterstützen oder ob sie nicht ihre gesamte Weltanschauung teilen? Logische Fehlschlüsse sind nur auf Basis voller Information möglich, und diese verweigern sie schlicht dadurch, dass sie hier nicht ihren richtigen Namen angeben.

Aber ich glaube ihnen jetzt mal einfach, was sie in ihrem letzten Kommentar geschrieben haben, obwohl ich sie persönlich nicht kenne.

Und jetzt zu ihren Argumenten:

Die Entscheidungen über so wesentliche, ja existentielle Festlegungen wie die zur Abtreibung kann nur in einer demokratischen Gesellschaft so gefällt werden, dass sie für alle eine Gültigkeit beanspruchen können. Deswegen war ihr Vergleich mit Uganda gelinde gesagt nicht sehr hilfreich.

Der Gesetzgeber auch eines demokratischem Staates ist nicht unfehlbar. Das genau macht ja Demokratie aus z.B. im Gegensatz zu einem Gottesstaat. Deswegen kann und darf man ja auch gegen diese Entscheidungen demonstrieren und auf demokratischen Wege eine Veränderung anstreben.

Die Demonstranten haben aber nicht das Recht die als Mörder abzustempeln, die nicht ihrer Meinung sind. Wer andere als Mörder diffamiert öffnet dem Mob Tür und Tor. Der sorgt dafür das Extremisten, und die gibt es auch und zahlreich bei den Abtreibungsgegnern, zum Terror greifen.

Dieser Terror ist in vielen Länder fester Bestandteil dieser religiösen Gruppierung. Er basiert auf dieser prinzipiellen Abwertung ihrer “Feinde” als “Massenmörder” und sie selbst haben diesem Begriff hier auch noch bedenkenlos zugestimmt. (Siehe ihr Kommentar # 23.)

Ich bin für die Regelung zur Abtreibung, die der deutsche Staat nach langer Debatte gefunden hat. Sie bezeichen also auch mich als Mörder, zumindest aber als Unterstützer von Mord. Aber sie wagen es m i r “zwischen den Zeilen” Polemik vorzuwerfen.

Was halten sie davon, dass sie in Zukunft m i r gegenüber den Vorwurf der Mordunterstützung fallen lassen, Prince? Das wäre echt nett!

@ Margret # 37

Kann es sein, dass sie schlecht lesen können? Wo haben sie gelesen, dass ich meine Position als die einzig richtige/gültige bezeichnet habe? Wo verdammt noch mal? Helfen sie mir Magret!

@Arnold (20):
Eine Diffamierung von Abtreibungsärzten oder gar Frauen, die abgetrieben haben, als Mörder geht für mich aus dem Artikel nicht hervor, zumindest nicht bei DIESER Demonstration. Mir ist durchaus bewusst, dass dieses Mittel gerne verwendet wird und ich kann es genauso wenig gutheißen, wie du. Dennoch denke ich, dass wir zivilisiertere Wege beschreiten sollten, als “Mit Gummistiefeln, Ghettoblaster und Tröten […] ordentlich Lärm” zu machen. Für den konkreten Fall kann man sich zum Beispiel eine groß angelegte Verleumdungsklage vorstellen.

Ich finde die Gegendemonstration an sich durchaus in Ordnung, auch räumliche Nähe zur eigentlichen Demonstration ist gut. Deutliches Anzeigen der eigenen Meinung mit Plakaten, eigene Reden, sogar mehrsprachig, alles sehr schön. Sogar die Vagina Muffins kann man noch witzig finden. Nur das stören der eigentlichen Demonstration halte ich für kindisch und unangemessen.

Aus diesem Artikel stellt sich der Marsch lediglich als Trauermarsch dar, und warum denn nicht, wenn sie sich dadurch besser fühlen? Ich denke, dass wir das Ausbreiten von Ansichten, die wir als unangemessen empfinden, durch Aufklärung und eigene Kundgebungen zivilisierter verhindern können als durch kindisches Geschrei.

Man hätte zB auch die vorgelesenen Namen sorgfältig mitschreiben können, um daraufhin eine eigene Rede zu halten, in der man diesen “getöteten Kindern” dazu gratuliert, das Elend, dass da Leben heist so erfolgreich umschifft zu haben, denn seit dem 20. April 2007 kommen ungetauft sterbende Kinder nicht mehr in die Hölle, sondern ohne Umwege ins Paradies. Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29#Diskussion_um_den_Limbus

Um mal ein paar Sätze zum eigentlichen Thema loszuwerden:

Jeder Abtreibungsgegner, der zB Kalbsfleisch ist, möge seine Prioritäten überdenken – nicht ausgereifte Zellklumpen gegen geborene, lebensfähige Tiere.

Wenn Gott (so man an sowas glaubt) gegen Abtreibungen ist, warum verhindert er sie dann nicht? (Jaja Prüfung des Glaubens undsoweiter, was für ein Heuchler, ER erschafft uns so, wie wir sind und bestraft dann UNS dafür, dass wir IHM nicht gefallen. Ich persönlich möchte mich nicht als derartiges Spielzeug einer höheren Macht verstehen, aber wems gefällt!)

Wenn jeder, der Abtreibung unterstützt, in die Hölle kommt, haben fundamentalistische Christen wenigstens mehr Platz im Paradies. Kommt seid ehrlich! Ihr wollt uns doch garnich dort haben. (Ja ich weiß, wer so etwas zugibt, kommt auch in die Hölle, aber man kann ja beichten und sühnen ;))

@ Arnold Voß:

Zitat: “So lange sie hier unter Pseudonym schreiben können sie so ziemlich alles behaupten. Woher sollte ich also wissen, ob sie diese Leute nur in diesem Fall unterstützen oder ob sie nicht ihre gesamte Weltanschauung teilen?”

Natürlich können Sie das nicht wissen, aber gerade das ist doch ein Grund, vorsichtig mit Einschätzungen seines Gegenübers zu sein. Solange man nicht weiß, ob eine Person eine bestimmte Meinung vertritt, sollte man nicht behaupten (oder suggerieren), dass sie sie vertritt.

Zitat: “Logische Fehlschlüsse sind nur auf Basis voller Information möglich, und diese verweigern sie schlicht dadurch, dass sie hier nicht ihren richtigen Namen angeben.”

Logische Fehlschlüsse sind nur auf Basis voller Information möglich? Wenn ich sage, dass mein neuer Nachbar ein Nazi ist, weil er eine Deutschland-Fahne am Auto hat, ist das also kein logischer Fehlschluss, weil ich nicht alle Informationen über ihn habe?

Zitat: “Aber ich glaube ihnen jetzt mal einfach, was sie in ihrem letzten Kommentar geschrieben haben, obwohl ich sie persönlich nicht kenne.”

Much appreciated, thx. 🙂

Zitat: “Der Gesetzgeber auch eines demokratischem Staates ist nicht unfehlbar. Das genau macht ja Demokratie aus z.B. im Gegensatz zu einem Gottesstaat. Deswegen kann und darf man ja auch gegen diese Entscheidungen demonstrieren und auf demokratischen Wege eine Veränderung anstreben.”

Hier sind wir auf einer Wellenlänge.

Zitat: “Die Demonstranten haben aber nicht das Recht die als Mörder abzustempeln, die nicht ihrer Meinung sind. Wer andere als Mörder diffamiert öffnet dem Mob Tür und Tor. Der sorgt dafür das Extremisten, und die gibt es auch und zahlreich bei den Abtreibungsgegnern, zum Terror greifen.”

Ich stimme Ihnen insofern zu, als die Art und Weise, mit der man seine Meinung kundtut, bedacht sein sollte. Gegen andere Menschen zu hetzen bringt in den seltensten Fällen etwas und führt meist nur zu Hass und Gewalt.

Allerdings ist ein Statement wie “Abtreibung ist Mord” für mich noch keine Diffamierung, genauso wie “Jemanden mit der Axt erschlagen ist Mord” für mich keine Diffamierung ist. Es ist einfach nur eine Aussage darüber, was man als unter die Definition von “Mord” fallend erachtet. Natürlich mag ein solches Statement für manche Leute krass sein, aber was soll man denn sonst sagen, wenn man tatsächlich dieser Meinung ist?

Zitat: “Dieser Terror ist in vielen Länder fester Bestandteil dieser religiösen Gruppierung. Er basiert auf dieser prinzipiellen Abwertung ihrer “Feinde” als “Massenmörder” und sie selbst haben diesem Begriff hier auch noch bedenkenlos zugestimmt. (Siehe ihr Kommentar # 23.)

Ich bin für die Regelung zur Abtreibung, die der deutsche Staat nach langer Debatte gefunden hat. Sie bezeichen also auch mich als Mörder, zumindest aber als Unterstützer von Mord. Aber sie wagen es m i r “zwischen den Zeilen” Polemik vorzuwerfen.

Was halten sie davon, dass sie in Zukunft m i r gegenüber den Vorwurf der Mordunterstützung fallen lassen, Prince? Das wäre echt nett!”

Wenn man (wie ich) der Meinung ist, dass Embryonen Lebewesen sind, und wenn man ebenso der Meinung ist, dass ihre Tötung in vielen Abtreibungsfällen aus niederen Beweggründen erfolgt (z. B. weil die Mutter das Kind nicht will), wie soll man die Tötung von vielen Embryonen denn dann sonst bezeichnen? Für mich ist das keine Abwertung, sondern einfach nur eine Nennung der Tatsachen, auch wenn’s krass rüberkommt.

Eine Gesellschaft die massenhaft ihre Föten zerstückelt ist einfach nur ekelhaft!
Die Tatsache, daß dies vom Gesetzgeber gebilligt wird macht diese Gesellschaft nur noch ekelhafter.

Ist doch ganz einfach:
Sind diese 1000-Kreuze Typen Idioten? Ja
Dürfen in Deutschland auch Idioten ihre Meinung sagen? Ja
Ein echtes Armutszeugnis für unsere Demokratie, wenn sich unsere “Diskussionskultur” nur darauf beschränkt, wer den “Gegner” besser niederbrüllen kann…
Achja und wenn man anderen Leuten die Meinungsäußerung verbieten will, mit dem Argument:”Ja aber die wollen des ja auch machen”, dann sollte man sich ehrlich mal fragen, wieso man dann eigentlich selber auch nur einen Deut besser sein sollte.

Herrschaften, weshalb regt ihr euch auf? Menschen trafen sich um mit Schweigen und Beten in einem freien, säkularen Land ihren Standpunkt zu vertreten. Dürfen sie das nicht? Sie legten auch eine Schweigeminute an der Münsteraner Synagoge ein, um der ermordeten Juden zu gedenken. Dürfen sie das nicht? Dafür durften die Berufsanarchos genau diese Minute würdelos und ehrlos gestalten. Mösenmuffins sind keine Antwort, eine lächerliche Aggression!

und noch ein Nachschlag: es liegt mir fern, eine rechtsfaschistische Gesinnungsdiktatur durch eine linksfaschistische zu ersetzen. Es gibt ethische Werte, die überleben jede Destruktion.

@ Prince # 42

Sie erwarten doch nicht, dass ich ihnen weiter antworte, oder? Sie mögens offensichtlich gerne krass und das ganz anonym. Noch viel Spaß dabei! 🙂

@ Demokrit

Sie sind doch sonst nicht so schwer von Begriff, Demokrit. Die Demonstranten haben nicht der ermordeten Juden gedacht um den ermordeten Juden zu gedenken sondern um die Abtreibung symbolisch mit dem Holocaust gleich zu setzen.

Aber diese Leute mögen es halt krass. Das dürfen sie, Demokrit. Mich jedoch ekelt es an. Ich weiß nämlich was diese Leute tun würden, wenn man sie nur ließe: Leute wie mich auf den nächsten Scheiterhaufen bringen. Da sind mir harmlos-lächerliche Mösenmuffins dann doch noch lieber. 🙂

Ach ja, was die mögliche Dekonstruktion ethischer Werte betrifft, bin ich leider skeptischer als sie.

Genau das, lassen WIR nicht zu, Arnold. Du denkst im Voraus für andere, nimmst an und das wird Dir sicher nicht gerecht. Ich kenne einige der Demonstranten, junge Menschen, Studenten, die nach der Bergpredigt leben, alte Menschen, die sich für den Nächsten aufopfern. Zwei von ihnen aus Coesfeld, die 4 jüdische Familien durch die Pogrome retteten beteten an der Synagoge. Verstünden mehr Menschen die Bergpredigt, gebe es keine Gewalt, gegen niemanden. Ist das verkehrt? Platon hätte seine Freude daran!

Aber, wir beide haben uns genügend darüber ausgetauscht. Bitte nicht jeden Vorverurteilen…und, ja, ich bin nicht Begriffsstutzig. Ich stutze nur wenn Ethik gebeugt wird.

Demokrit, solche Leute gibt es immer. Die würden mich aber nicht als Massenmörder bezeichnen, weil ich für die jetztige Regelung der Abtreibung bin, oder? Und sie sind es die von den Demagogen ausgenutzt werden, die sich hier zu Wort gemeldet haben.

Die auch noch erwarten, dass man ihre Hetzerei als “Argumente” akzeptiert. Die sich “krass” für das “ungeborene Leben” einsetzen aber Schweigen, wenn Mitglieder der christlichen Kirche das geborene Leben vieler Kinder missbrauchen. Warum gab es da eigentlich keine Demonstrationen dieser Leute?

Ich nehme nicht einfach nur an, Demokrit. Der Terror der Abtreibungsgegener ist ein Fakt. Auch gegen den habe ich noch nie eine Demonstration der Abtreibungsgegener gesehen, die von sich behaupten, dass sie das nicht billigen.

Dass dieser Terror in der Logik ihrer Argumentation verankert ist, liegt psychologisch auf der Hand. Mörder müssen nun mal wie Mörder bestraft werden. Wenn solche Menschen die Staatsmacht innehätten wären sie keinen Deut anders als die kommunistischen Alleinherrscher in der Sowjetunion. Nur mit christlichem Vorzeichen.

@ Arnold Voß:

Zitat: “Sie erwarten doch nicht, dass ich ihnen weiter antworte, oder?”

Nicht wirklich. Ich hatte schon damit gerechnet, dass Ihnen keine Gegenargumente mehr einfallen. 🙂

habt ihr nix besseres zu tun, als auf verlorenen schlachtfeldern mit kanibalistichen verhalten eure argumente zu verteidigen. wie sehr seid ihr auf erniedrigung konditioniert, dass ihr selbst unter ein solchen artikel, nach einem solchigen tag, hier immer noch versucht menschen abzusprechen über ihren eigenen schiksal zu entscheiden. es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als bassis demokratie: es geht darum, dass menschen selbst über ihren eigenen körper, eigenen leben entscheiden wollen. sie wollen sich ermächtigen. ein guter gott hätte ermächtigte menschen gewollt die in einheit mit ihrer umgebung leben. und nicht solche die sich selbst und ihre umgebung zerstören. wohin es norm und moral geführt haben dürft ihr gerne in den geschichtsbüchern nachlesen. wohin widerstand gegen herschende verhältnisse führen auch!

Ich bin bei Dir, Arnold. Du kennst meine Meinung über Abtreibung, sie ist konsequent weil Vernichten von Menschenleben auch konsequent und endgültig ist. Dass sich dieses Thema bestens für Demagogie eignet ist unumstritten. Ein wahrer Christ hält sich an die Bergpredigt, verurteilt nicht den Menschen, der abtrieb, darf sie, die Abtreibung, dennoch als das bezeichnen, was sie ist: Holocaust.

Greif mich jetzt aber nicht für diese Vokabel an, sie ist urgriechisch aus dem Stamm ὁλόκαυστον: restlose Opferverbrennung), und nicht lediglich Synonym der Judenvernichtung. Beten, persönlich Sühnen, stumm demonstrieren ohne diskriminierende Parolen ist durchaus duldbar. Die Parole “Mein Bauch gehört mir” ist Zeugnis einer feigen Egozentrik. Eine Schwangere ist nun mal nicht allein!

Bitte um Respekt für Andersdenkende. Wir können medizinisch argumentieren und ethisch, philosophisch, theologisch. Was die Gegendemonstranten tun ist übler Zynismus und “hätte Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben” nicht kommentierbar.

ProLife Aktive schweigen nicht, Arnold. Es schweigen die Diözesanchristen der sonntäglichen Langeweile, lauwarme Mitläufer. Wir reden aber bei den Abtreibungsgegnern der 1000 Kreuze oder ProLife nicht von Evangelikalen. Nicht alle Christen, die sich Christen nennen, sind auch welche! Es wäre unfair EINE Gruppe daraus zu stricken.

@ Demokrit

Wie du weißt gibt es für mich auch noch das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Das Recht über den eigenen Körper darf keinem Menschen grundsätzlich genommen werden. Eine Schwangere ist eben sehr wohl allein, denn es ist ihr und nur ihr Körper in dem die Schwangerschaft stattfindet. Der Gesetzgeber hat für mich also ein Kompromiss gefunden, den ich mittragen kann. Da wir uns beide hier aber schon ausgtauscht haben, brauchen wir dieses Debatte hier nicht weiter, bzw. nochmal zu führen.

Ich verlange dabei eben auch den Respekt für einen Andersdenken, und den erfahre ich nicht, wenn ich wegen meiner Position zum Massenmörder abgestempelt werde. Prince ist ein kleiner Gernegroß und ein Feigling. Jemanden öffentlich zum Mörder zu stempeln und sich dabei nicht zu trauen, seinen richtigen Namen zu nennen, sagt mehr über den Charakter solcher Leute aus als das was sie sagen, bzw. schreiben.

Und noch mal zur begriffliche Klarstellung: Eine Abtreibung wird nicht dadurch zum Holocaust, weil eine bestimmte Gruppe sie so bezeichnet, bzw. sie dafür hält. Erst recht wird sie auf diese Weise nicht zum Mord. Über das was Mord ist entscheiden in einer freien und demokratischen Gesellschaft einzig und allein die Richter. Daran haben sich auch die zu halten, die meinen, dass die gesetzlich gefundene Regelung zur Abtreibung falsch ist.

Auch du bezeichnest also die Abtreibung nicht als das was sie ist, sondern als das was sie für d i c h ist, wen du sie als Mord bezeichnest. Genau so solltest du es auch formulieren. Das d u sie für einen Mord h ä l t s t, und nicht, das es einer ist. Du bist kein Richter Demokrit und du und Niemand anderes sollte sich hier als ein solcher aufspielen. Das wäre für m i ch die wesentliche Voraussetzung jeder weiteren Debatte zu diesem Thema.

@ Arnold Voß:

Ich glaube, Sie nehmen das alles ein bisschen zu persönlich. Ich bin z. B. auch der Meinung, dass Todesstrafe Mord ist. Heißt das jetzt, dass ich alle Menschen, die diese befürworten, nicht respektiere? Oder dass ich sie alle als Mörder abstemple? Wohl kaum.

Ein Mörder ist für mich jemand, der einen Menschen aus niederen Beweggründen heraus tötet. Da ich davon ausgehe, dass Sie dies nicht getan haben, sind Sie für mich kein Mörder (was ich im Übrigen auch nirgendwo gesagt habe). Zufrieden jetzt?

@ Prince # 56

Natürlich nehme ich es persönlich, wenn ich als Jemand der die Abtreibung in der jetztigen gesetzlichen Fassung befürwortet damit für sie zum Unterstützer eines Massenmordes werden. Ich stehe hier, im Gegensatz zu ihnen, mit meinem vollen und richtigen Namen, Prince. Und das genau macht eine Person aus.

Ich bin keineswegs ein begeisterter Befürworter der Abtreibung. Ich bin selbst Vater ein wunderbaren Tochter. Aber es gibt für mich nachvollziehbare Gründe für eine Frau im Rahmen des bestehenden Gesetzes abzutreiben und es würde mir nicht im Traum einfallen, diese als “niedere” Beweggründe abzustempeln.

Für mich ist der Körper eine Frau ein Tempel und kein Geburtsgefäß für die Fortpflanzungswünsche der Gesellschaft. Der Körper einer Frau gehört ihr und sonst Niemandem, und das in jedem Stadium in dem er sich befindet. Sie hat deswegen zu allererst Achtung verdient. Auch dann, wenn sie ihre Gebärmöglichkeit nicht erfüllt oder im Rahmen der Gesetze abbricht. Ja gerade im letzteren Fall hat sie sie verdient, denn in der Regel fällt diese Entscheidung einer Frau nicht leicht.

Niedere Beweggründe sind deswegen das Allerletzte, Prince, was mir in diesem Zusammenhang einfällt. Trauer, Trost und Verständnis schon eher. Keine Frage, dass Verhütung besser ist als Abtreibung. Aber das Leben ist nicht immer so wie wir uns das wünschen, geschweige denn planen. Das gilt auch für die unbestreitbare Tatsache, dass es auch Frauen gibt, die diese Entscheidung wohlmöglich zu leichtfertig fällen

Es ist nett, dass sie mir persönlich gegenüber den Mord-, bzw. Mordbeihilfe Vorwurf zurück nehmen. Ich nehme dafür den “kleinen Gernegroß” und den “Feigling” zurück. ok? Aber ich kann mich ihrer Position zur Abtreibung deswegen leider nicht anschließen. Ich halte sie vielmehr für das, was ich schon Demokrit gesagt habe: Für die Übernahme einer Richterfunktion die ihnen nicht zusteht.

Jetzt hör gut zu, Arnold. “Du sollst nicht töten” gilt auch in der säkularen Zivilgesellschaft, deshalb auch das Strafrecht. Wo war Dein Aufschrei, als der Lisabonvertrag verabschiedet wurde. Die Todesstrafe wurde wieder eingeführt!

Was heißt hier, die Würde der Frau? Welche Würde hat sie, wenn 90% der Abtreibungen nicht notwendig sind und mal eben durchgeführt werden. Sprich mit den Betroffenen, und hierbei meine ich nicht nur die Frauen selbst, sondern Ärzte, Hebammen, Sozialarbeiter, Schwangerenkonfliktberater. Dann bröckelt das Gloria der edlen, gewissenhaften und unschuldigen Schwangeren. Es ist ein knallhartes Geschäft auf dem RÜCKEN der Frau selbst.

Wie soll der Diebstahl politisch korrekt genannt werden? Temporärer Eigentumswechsel mit finalisierter Absicht? Töten aus niederen Beweggründen, und das sind >90% der Fälle, nennt man auch im Strafrecht nun mal Mord. Man spricht auch von einem Doppelmord, wenn eine Schwangere ermordet wird. Wieso gilt es im Fall 1 nicht, dafür im Fall 2? Wieso ist es dann ein DoppelMORD? Was ist das für eine verdammte Bigotterie. Demnächst muss man von Gravitationsimmanenzen sprechen damit sich Dicke nicht diskriminiert fühlen?

Ich bin kein Richter, wohl wahr, dämlich genau so wenig. Richter sind erst Recht gesellschaftlichem Druck ausgesetzt und machen aus einem Getöteten einen an den Verletzungen Erlegenen. Er zwingt sich zu Sonderbehandlungen für ein und dasselbe Delikt. Das ist auch Bigotterie.

Unsere Gesellschaft liegt im Krankenbett, Arnold. Egozentrik, SELBSTverwirklichung, Unsolidarität, Spaß. Ich erkenne keine Tugend!

@ Arnold Voß:

Zitat: “Ich bin keineswegs ein begeisterter Befürworter der Abtreibung. Ich bin selbst Vater ein wunderbaren Tochter. Aber es gibt für mich nachvollziehbare Gründe für eine Frau im Rahmen des bestehenden Gesetzes abzutreiben und es würde mir nicht im Traum einfallen, diese als “niedere” Beweggründe abzustempeln.”

Es gibt auch für mich durchaus “nicht-niedere” Beweggründe, eine Schwangerschaft abzubrechen. Wenn z. B. das Leben einer Mutter durch eine Schwangerschaft in Gefahr ist, bin ich der Letzte, der bei einer Abtreibung “Mord” rufen würde.

Allerdings werden die meisten Schwangerschaften nicht aus diesen, sondern aus weitaus banaleren Gründen abgebrochen (Angst vor Überforderung, Angst um die “Karriere” etc.). Diese sind es, die ich als “nieder” bezeichnen würde. Ich töte keinen Menschen, nur weil er nicht in meine Lebensplanung passt.

Zitat: “Für mich ist der Körper eine Frau ein Tempel und kein Geburtsgefäß für die Fortpflanzungswünsche der Gesellschaft.”

“Fortpflanzungswünsche der Gesellschaft”? Seit wann bestimmt die Gesellschaft, ob eine Frau schwanger wird? Das ist immer noch ihre eigene Entscheidung, einschließlich der Konsequenzen (von Vergewaltigungsfällen u. Ä. mal abgesehen).

Zitat: “Der Körper einer Frau gehört ihr und sonst Niemandem, und das in jedem Stadium in dem er sich befindet.”

Das sehe ich nicht so. Sobald man ein Kind in seinem Bauch hat, dessen Leben davon abhängt, dass man seinen Körper gut behandelt, kann man mit letzterem nicht mehr einfach machen, was man möchte.

Zitat: “Sie hat deswegen zu allererst Achtung verdient. Auch dann, wenn sie ihre Gebärmöglichkeit nicht erfüllt oder im Rahmen der Gesetze abbricht. Ja gerade im letzteren Fall hat sie sie verdient, denn in der Regel fällt diese Entscheidung einer Frau nicht leicht.”

Ja, die Entscheidung, ob ich mein Kind zur Welt bringe oder stattdessen doch lieber versuche, auf der Karriereleiter aufzusteigen, kann schon sehr tough sein…

Sorry für den Sarkasmus, aber in den meisten Fällen, in denen eine Schwangerschaft abgebrochen wird, sind die Beweggründe rein egoistischer Natur, und es fällt mir schwer, davor Achtung zu haben.

Zitat: “Niedere Beweggründe sind deswegen das Allerletzte, Prince, was mir in diesem Zusammenhang einfällt. Trauer, Trost und Verständnis schon eher.”

Welche Beweggründe sind es denn, die bei Ihnen Verständnis hervorrufen? Dass der neue Job bei Gucci einfach zu verlockend war, um ihn auszuschlagen?

Zitat: “Keine Frage, dass Verhütung besser ist als Abtreibung. Aber das Leben ist nicht immer so wie wir uns das wünschen, geschweige denn planen.”

Aber es kann doch wohl kaum eine Rechtfertigung für Abtreibung sein, dass es mit der Verhütung halt nicht so geklappt hat und man das ungewollte Kind jetzt halt auf anderem Wege “verhindern” muss…

Zitat: “Es ist nett, dass sie mir persönlich gegenüber den Mord-, bzw. Mordbeihilfe Vorwurf zurück nehmen. Ich nehme dafür den “kleinen Gernegroß” und den “Feigling” zurück. ok?”

Ok.

Zitat: “Aber ich kann mich ihrer Position zur Abtreibung deswegen leider nicht anschließen.”

Müssen Sie ja auch nicht.

Zitat: “Ich halte sie vielmehr für das, was ich schon Demokrit gesagt habe: Für die Übernahme einer Richterfunktion die ihnen nicht zusteht.”

Es ist meine subjektive Meinung, und diese steht mir zu.

Das “Unterdrücken” von Demos, also von freier Meinungsäußerung ist kein Grund zum Feiern. Und das sage ich als Atheist und obwohl ich dem Anliegen der Demo inhaltlich widerspreche. Ihr hättet sie noch peitschen sollen während sie mit dem Kreuz über der Schulter durch die Straßen ziehen. Was für ein Bild!

@Demokrit, @Prince,
Frage: ab wann ist ein Zellverband für euch ein Mensch?
Mit der Befruchtung der Eizelle, oder später, wenn die Nerven entstehen, oder noch später, wenn sich das Gehirn entwickelt, oder noch später?

Sobald er über Bewusstsein verfügt (d. h. ein subjektives Erleben hat). Wann genau das der Fall ist, weiß ich nicht, da man das Bewusstsein eines anderen Menschen nicht sehen kann. Ich halte aber jeden Zeitpunkt ab der Befruchtung für möglich, weswegen ich einen Zellverband bereits in diesem frühen Stadium als schützenswert erachte (einfach weil ich nicht ausschließen kann, dass er schon über irgendeine Form von Bewusstsein verfügt).

Helmut, Du kennst meine Antwort. Lang, weit und breit haben wir diskutiert. Im Grunde beantwortest Du Deine Frage selbst. Solange wir nicht sicher sind, ist sogar der Prozessstart einer Absicht, eines Wunsches zu schützen. Wenn in der 8. Woche das Herz eindeutig diagnostiziert wird, muss doch vorher der Prozess der Bildung von Herz und Neuralnetz (zumindest eine Nervenzelle, die mit zumindest einer Herzzelle in Verbindung trat) begonnen haben.

Aber, wie gesagt, solange wir uns nicht sicher sein können…

@Prince,
Das Bewußtsein ist an eine wichtige Vorrausetzung geknüpft. Das ist das Gehirn.
Solange es keine Nerven gibt, gibt es auch kein Gehirn, also auch kein Bewußtsein. Können Sie dem zustimmen?

Wenn eindeutig vor der 8. Woche Herzzellen pochen, muss vorher min. eine Nervenzelle, zuzüglich Verbindung zu dieser-n Herzelle-n existieren. Diese Nervenzelle ist bereits Teil des künftigen Gehirnes. Die Herzzelle braucht nun mal einen immerwährenden elektrischen Impuls um zu funktionieren. Da sind wir uns doch d’ accord, oder?

Bewusstsein wird überbewertet. Demnach müssten wir Tieren auch das Recht auf Leben absprechen, nur weil wir uns nicht sicher sind, ob sie Bewusstsein haben!

Demokrit, wir reden über Menschen. Eine befruchtete Eizelle kann zwar die genetische Programmierung zum Menschen haben, ist aber noch kein Mensch, sondern durchläuft erst die diversen Stadien der Evolution. Insofern bedeutet Dein Hinweis auf die Entwicklung des Herzens noch nichts. Religiöse Vorstellungen, dass schon mit dem Zeugungsakt ein Mensch entsteht, kann ich aber einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit nicht einfach überordnen.Und die Annahme, dass es vielleicht, u.U. ein Bewußtsein ohne die materielle Voraussezung eines Gehirns geben könnte, werde ich nicht diskutieren können, weil mir dafür jegliche fundierte Wissensbasis fehlt.
(Die einige Leute aber zu haben scheinen, denn ein solch schwerer Vorwurf, wie Mord, setzt doch eigentlich Wissen um die Sachlage, und keine Vermutung vorraus.)

Verhindert man nicht das sich entwickelnde Leben eines Menschen? Es wird ja keine Tomate oder Elefant, Helmut. Wenn man Tomogramme und verstorbene Föten ab der 3. Woche betrachtet, sieht man winzige Menschen, mit Armen, Beinen, Kopf und inneren Organen. Sind sie dann immer noch ein himbeerähnlicher Zellhaufen aus dem alles entstehen kann? Evolution ist eine k.o. These, die jeden Dialog verhindert. Kein Wunder, dass Creationisten immer mehr Anhänger bekommen.

Demokrit,
dort steht es aber anders: menschliche Gestalt ab 12. Woche
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6tus
Wobei ich sogar bei dem 3 Monate altem Embryo auf dem Foto nur mit Wohlwollen sicher von einer menschlichen Gestalt sprechen würde.
Sicher verhindert man “das sich entwickelnde Leben eines Menschen”.
Du sagst es selbst, es ist noch kein Mensch. Es wäre ein Mensch geworden.

@ Demokrit/Prince

Im Gegensatz zu den Annahmen ab wann das Leben genau beginnt gibt es einen biologischen Fakt der unbestritten ist: Männer können nicht schwanger werden. Ihre einzige Möglichkeit jenseits der Zeugung auf die Schwangerschaft der Frau einzuwirken ist also von außen Einfluss auf ihren Körper auszuüben.

Dieser Einfluss hat weltweit sehr unterschiedliche Formen angenommen. Es gibt dabei grundsätzlich zwei einander entgegengesetzte Richtungen: Zwang und Druck oder Akzeptanz und Achtung. Bei der ersten Art des Einflusses steht am Ende nichts anderes als die Gewalt. Wie sollte man sonst ein Frau davon abhalten ihr Kind nichts austragen zu wollen.

Am Ende der zweiten Art Einfluss auszuüben steht die grundsätzliche und unabänderliche Anerkennung der biologischen Tatsache, dass ein ungeborenens Kind nur durch seine Mutter auf die Welt kommen kann, oder eben auch nicht. Wer also keine Gewalt anwenden will, egal ob mit oder ohne gesetzliche Grundlage, dem bleibt nur ein einziger Weg: Die Überzeugung kombiniert mit einer Fristsetzung.

Genau diesen Weg hat die deutsche Gesellschaft mehrheitlich und demokratisch beschritten und gesetzlich verankert. Ein Frau muss sich der Beratung unterziehen und der Schwangerschaftsabbruch steht ab einem bestimmten Zeitpunkt unter Strafe.

Wer in diesem Zusammenhang mit dem Begriff des Mordes operiert, der überzeugt nicht sondern der droht. Wenn er es aus religiösen Gründen tut, dann droht er mit der ewigen Verdammnis, denn nichts anderes sehen die herkömmlichen Religionen für Mörder nach ihrem Ableben vor.

Wenn er obendrein noch weltlich die Strafe für Mord einklagt, dann muss er auch dort für die betroffene Frau die härteste Strafe beantragen, die die jeweilige Gesellschaft kennt. Im Ernstfall dann sogar auch die Todesstrafe. Und genau daran kann man die Logik dieser Argumentation bis an ihre eigentliches Ende verfolgen.

@ Helmut Junge:

Zitat: “@Prince,
Das Bewußtsein ist an eine wichtige Vorrausetzung geknüpft. Das ist das Gehirn.
Solange es keine Nerven gibt, gibt es auch kein Gehirn, also auch kein Bewußtsein. Können Sie dem zustimmen?”

Nein, dem kann ich leider nicht zustimmen. Dass Bewusstsein von Gehirnen abhängig ist, ist lediglich eine Annahme, die nicht bewiesen ist. (Mal ganz davon abgesehen, dass überhaupt nicht eindeutig definiert ist, was genau ein Gehirn ist und was nicht.) Es gibt mittlerweile zahlreiche Wissenschaftler und Philosophen, die Bewusstsein für eine fundamentale Eigenschaft des Universums halten. Exemplarisch nenne ich einfach mal die Namen David Chalmers und Galen Strawson. Ich halte die Argumente, die für diese Position sprechen, für sehr stark.

@ Arnold Voß:

Zitat: “Wer in diesem Zusammenhang mit dem Begriff des Mordes operiert, der überzeugt nicht sondern der droht. Wenn er es aus religiösen Gründen tut, dann droht er mit der ewigen Verdammnis, denn nichts anderes sehen die herkömmlichen Religionen für Mörder nach ihrem Ableben vor.”

Was ist mit Leuten wie mir, die die Position, dass Abtreibung (zumindest häufig) Mord ist, aus nicht-religiösen Gründen vertreten? Wem drohe ich, und womit?

Zitat: “Wenn er obendrein noch weltlich die Strafe für Mord einklagt, dann muss er auch dort für die betroffene Frau die härteste Strafe beantragen, die die jeweilige Gesellschaft kennt. Im Ernstfall dann sogar auch die Todesstrafe. Und genau daran kann man die Logik dieser Argumentation bis an ihre eigentliches Ende verfolgen.”

Nur um das mal kurz klarzustellen: Ich gehöre definitiv nicht zu den Leuten, die irgendwelche Strafen für Menschen, die abtreiben, einfordern. Schon gar nicht die Todesstrafe. *rolleyes* Mir ist es viel wichtiger, dass den Leuten überhaupt erst mal klar wird, dass das, was sie tun, moralisch nicht ganz unproblematisch ist.

Lieber @Prince, Sie behaupten, dass der Gedanke, dass das Bewußtsein an Materie gekoppelt sei, ein annahme wäre, die nicht bewiesen ist.
Dabei laufen Sie selber Theorien hinterher, die noch viel weniger bewiesen sind, und es reicht Ihnen im konkreten Fall von Chambers sogar, dass Ihnen dessen Argumentation “sehr stark” erscheinen.
Natürlich ist das Ihre Sache, wie Sie die Welt sehen wollen.
Allerdings bin ich darüber amüsiert, dass Sie bei der Annahme einer neuen Weltsicht, die ungeheure Konsequenzen für alle Fragestellungen, die sich mit dem Sein befassen, Ihre Moralvorstellung, die aus der Bronzezeit stammen, beibehalten. Wenn ich mit solchen Gedankenexperimenten, mehr ist es ja nicht, abgebe, denke ich sofort an die Konsequenzen für unsere Moralvorstellungen.
Soviel ist doch sicher, dass diese sich dann entscheident verändern. Und da Sie Galen erwähnen, hat der über den freien Willen die Auffassung, dass wir letztlich nicht verantwortlich für das, was wir tun sind.
Ich mag ja selbst solche Gedankenspiele, und es gibt tatsächlich physikalische Experimente, die sehr achdenklich machen. Aber bisher hat es mich nicht erwischt. Ich bin noch kein Anhänger einer der vielen Quantenreligionen geworden, die wie Pilze aus dem Boden schießen.
Noch ist für mich Bewußtsein an Materie geknüpft, und daraus leite ich meine anderen Ansichten über die Welt ab.

@ Helmut Junge:

Zitat: “Lieber @Prince, Sie behaupten, dass der Gedanke, dass das Bewußtsein an Materie gekoppelt sei, ein annahme wäre, die nicht bewiesen ist.”

Yup.

Zitat: “Dabei laufen Sie selber Theorien hinterher, die noch viel weniger bewiesen sind, und es reicht Ihnen im konkreten Fall von Chambers sogar, dass Ihnen dessen Argumentation “sehr stark” erscheinen.”

Ich laufe keinen Theorien hinterher, sondern mache mir meine eigenen Gedanken. Die Namen Chalmers und Strawson habe ich nur genannt, um zu zeigen, dass es auch renommierte Philosophen gibt, die der Annahme, Bewusstsein würde vom Gehirn erzeugt, widersprechen.

Meine Aussage “Ich halte die Argumente, die für diese Position sprechen, für sehr stark.” war übrigens nicht explizit auf Chalmers bezogen, sondern generell auf die Position, dass Bewusstsein eine fundamentale Eigenschaft des Universums ist.

Zitat: “Allerdings bin ich darüber amüsiert, dass Sie bei der Annahme einer neuen Weltsicht, die ungeheure Konsequenzen für alle Fragestellungen, die sich mit dem Sein befassen, Ihre Moralvorstellung, die aus der Bronzezeit stammen, beibehalten. Wenn ich mit solchen Gedankenexperimenten, mehr ist es ja nicht, abgebe, denke ich sofort an die Konsequenzen für unsere Moralvorstellungen.
Soviel ist doch sicher, dass diese sich dann entscheident verändern.”

Meine Moralvorstellungen haben sich sehr wohl geändert, seit ich nicht mehr daran glaube, dass Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird. Seitdem halte ich es nämlich zumindest für möglich, dass Embryonen bereits in einem sehr frühen Stadium ihrer Entwicklung über Bewusstsein verfügen, was natürlich Konsequenzen darauf hat, wie ich zur Abtreibung ebendieser Embryonen stehe. Wäre ich immer noch der Meinung, dass für Bewusstsein ein Gehirn nötig sei, wäre meine Position eine andere; ich würde dann mit den Leuten d’accord gehen, die die Tötung von Embryonen für vertretbar halten, weil “das ja nur Zellklumpen ohne Bewusstsein sind”.

Ich verstehe auch nicht, was an meinen Moralvorstellungen bronzezeitmäßig sein soll. Wenn wir mal für einen Moment lang annehmen, dass Embryonen tatsächlich bereits kurz nach der Befruchtung über Bewusstsein (und damit womöglich über so etwas wie Schmerz) verfügen — ist es dann wirklich so absurd, gegen die Tötung dieser Wesen zu sein?

Zitat: “Und da Sie Galen erwähnen, hat der über den freien Willen die Auffassung, dass wir letztlich nicht verantwortlich für das, was wir tun sind.”

Kann sein. Ich habe mich mit seinem Werk zum freien Willen nicht beschäftigt. Ist meines Erachtens auch ein separates Thema, das mit seinen Argumenten zum Ursprung des Bewusstseins nicht direkt etwas zu tun hat.

Zitat: “Ich mag ja selbst solche Gedankenspiele, und es gibt tatsächlich physikalische Experimente, die sehr achdenklich machen. Aber bisher hat es mich nicht erwischt. Ich bin noch kein Anhänger einer der vielen Quantenreligionen geworden, die wie Pilze aus dem Boden schießen.”

Ich würde mich persönlich auch nicht als Anhänger einer “Quantenreligion” bezeichnen. Es gibt aber durchaus seriöse Literatur zum Thema Quantenphysik und Bewusstsein, wie z. B. das hier: http://quantumenigma.com

Zitat: “Noch ist für mich Bewußtsein an Materie geknüpft, und daraus leite ich meine anderen Ansichten über die Welt ab.”

Ich denke, das hier ist ein ganz entscheidender Punkt. Sie sind der Meinung, dass Bewusstsein an Materie geknüpft ist, und leiten daraus ab, dass meine Position zu Abtreibung der Bronzezeit entspricht. Was aber, wenn Sie sich irren? Würde das die ganze Diskussion nicht gewaltig ändern?

@Prince, gut, Sie laufen den Theorien oder Gedanken hinterher, die Sie sich selber machen und Sie haben, “seid Sie nicht mehr daran glauben, dass Bewußtsein vom Gehirn erzeugt wird, Ihre Moralvorstellung insofern geändert, dass Sie davon ausgehen, dass Embryos auch ohne Gehirn in einem sehr frühen Stadium über Bewußtsein verfügen und deshalb schützenswert sind.
Einig sind wir uns, dass ein Bewußtsein vorhanden sein muß, damit Embryos schützenswert sind, nur dass ich dafür eine körperliche Entwicklung dafür voraussetze, Sie nicht.
Bewiesen sind Ihre Gedanken oder Theorien nicht, aber Sie sagen, dass meine Annahme, dass es für ein Bewußtsein eine körperliche Voraussetzung geben muß, auch nicht bewiesen sei.
Normalerweise könnten wir an diesem Punkt nicht weiterdiskutieren, weil wir die jeweilige andere Position als unbewiesen einschätzen.
Ich möchte aber dennoch in Ihre Gedankenwelt einsteigen, weil ich da Schwachstellen entdecke, die ich gerne diskutieren möchte.
Ihr universelles Bewußtsein, umfaßt es alle Lebewesen, oder nur den Menschen?
Die Frage ist wichtig, denn fr unsere Moralvorstellung ist es nicht egal, ob wir Fleisch essen dürfen, weil nur der Mensch schützenswert ist, Tiere aber nicht, oder ob wir vegan werden müssen. Wir landen auf jeden Fall in bereits bekannte Vorstellungswelten, die möglicherweise noch vor der Bronzezeit ihre Wurzel haben.
Steht es also dem Hinduismus, bzw. dem Jainismus nahe, oder mehr den Auffassungen der Mittelmeerkulturen, bei denen einzig der Mensch im Mittelpunkt der Betrachtung steht?
Sie werden jetzt bemerken, dass ich Ihre Vorstellungswelt vom universalen Bewußtsein keinesfalls als neue Idee einstufe, sondern der religiösen Ideen geschichte zuordne. Da sind wir aber an einem Punkt angelangt, bei anderen Diskursteilnehmern leichter zu erkennen ist. Sie machen es Ihren Diskussionspartnern lediglich schwerer, das herauszuarbeiten.
Einen Gedanken möchte ich noch anfügen.
Wenn es ein Bewußtsein ausserhalb des Zellhaufens ohne Nerven gibt, dann kann diesem Bewußtsein auch ein Absterben dieses Zellhaufen nichts anhaben.
Oder?

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